종교포럼 홍보글을 보고 쓰는 불가지론과 개신교와의 상관관계43
- 나에이쿠를받아라
- 등록일 2021-06-29 20:06
- 조회수 420
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파워링크 
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[* 비회원 *]
종교에 관심 없는 사람은 신이 있던 없던 관심이 없습니다
개신교 예수쟁이들은 종교를 믿지 않은 사람에게 신은 반드시 존재하니 예수를 믿으라고 전도하죠.
신의 존재여부에 대해선 신이 존재한다고 주장하는 예수쟁이들이 신의 존재를 증명하는 것이 순서일것입니다. 하지만 예수쟁이들은 신의 존재를 증명하기는 커녕 무신론자에게 신의 부존재를 증명할 수 없으니 신이 존재한다는 구차한 변명을 하지요.
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피츠버그스틸러스
부존재 대한 전제는 어디서 출발하나요? 용이 존재하는데, 안 보이는 것과 용이 없는 것의 차이가 결국 뭐가 다르냐는 건데, 애초에 설정을 용이 존재한다고 가정하자고 하는데, 용이 없다는 전제는 어디서 나오는 겁니까?? 연역적 오류입니다.
님이 퍼온 글에 바로 밑부분입니다. 결국 말하고자 하는 해석조차 안 읽으시군요..
이를 "파파기아니스의 법칙"이라고 하는데 '증거의 부재는 부재의 증거가 되지 않는다', 즉 자신의 이론이 진짜라는 증거가 없다고 해서 그걸 거짓으로 단정지을 수는 없다는 이야기이다. 하지만 음모론자들이 놓치고 있는 것은 (2.동일한 논리가 반대 방향으로도 적용된다는 점이다. .증거의 부재는 존재의 증거도 되지 않아) 내 차고 안의 용을 믿으라는 주장과 똑같다는 것이다.
칼 세이건은 내 차고 안에 용이 살고 있다는 주장은 (1.결국 나의 독단을 증거 없이 믿으라는 것이라고 일갈했다)
제가 신이 있다고 단정을 짓고 있나요? 불가지론자니까 해당없습니다. 즉 위에 음모론자와 다릅니다. 이 칼 세이건의 용이 저랑 뭔 상관이죠? 님은 신이 없다는 증거를 제시하실 수 있나요? 없습니다. 그러면서 1.신이 없다는 증거는 없이 '부존재'한다는 사실인양 전제로 설정하는 연역적 오류인 겁니다. 님은 무신론자입니다. 그러니 2.동일한 논리로 신이 없다는 증거가 없는데도 신의 존재하지 않는다고 할 수 없습니다.
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Rehma
예가 모두 잘못되었네요.
못만난 사람도 있지만 신을 만난이들도 있습니다.
제 생각은 무신론자들과 신은 없다고 믿는 이들. 하나님을 욕하는 이들 등 모두에게 하나님의 존재를 증거할 이유가 없다고 여깁니다. 지금의 세상에서는 천국에 함께 할 백성을 선출하는 과정이라고 생각하는데요. 그들이 납득할만큼 증명해야할 이유가 없다고 봅니다. 예수님이 하늘에 한번 나타나시면 이세상에 누가 하나님을 안믿을까요?
그래서 이해가 아닌 믿음을 요구하신것 같습니다. 믿는 자들 그리고 그 믿음을 행동으로 증명하는 이들에게는 개개인별로 만나주십니다. 예수님을 전 만났고 지금 동행중인데요. 이걸 여러분께 어떻게 증멸할 수 있을까요? 우린 만났다고 증언하는것 밖에 할 수 없어요.
복음을 전하는 이들은 당연히 이분들에게 하나님은 살아계시다 믿고 구해라 라고 호소는 하지만, 그들을 직접 만나 하나님의 존재를 드러내시는건 하나님입니다.
새롭게 하소서 프로그램만 봐도 만난사람 천지입니다. 그런데 그 영상을 여러분들이 보신다고 믿으시나요? 정신이상이나 뭘 잘못본거겠지 합니다. 물론 그 간증을 믿고 교회를 찾고 하나님 만난 이들이 많습니다.
그러니, 내가 못 만났다고 남들도 못만난거다. 이 세상에는 신이 없다는 논리는 잘못된거죠.
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 나에이쿠를받아라
실례지만 예수님은 성질이 좀 고약하신가요?? 예수님이 하늘에 한번 나타나시면 모든 사람들이 다 예수믿고 천국 갈텐데 그렇게 안하고 사람들을 지옥에 보내려 하시는걸 보면 그런 느낌이 드네요. 그리고 2000년 전에는 갖은 기적을 다 보여 주시더니 요즘은 기적을 안보여 주시는 것도 뭔가 요즘 사람들을 차별하시는 느낌이 들어요.. |
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피츠버그스틸러스
이처럼 신이 있다는 논거를 하나하나 반박하지만, 반박을 무력화하는 논리는 끝없이 나올 수 있습니다. 무언가가 없다는 것을 증명하려면 귀납적인 추론으로만 가능하며, 이것은 완벽한 증명이 불가능하죠.
신의 존재에 대한 논쟁은 신이 있다는 것을 주장하는 사람이 근거를 제시해야지만 끝납니다. "신이 없다는 증거가 없기 때문에 신을 믿는다"는 것은 그저 동어반복이며, 불가지론적 유신론이란 것은 그저 "나는 아무 근거없이 신을 믿는다" 란 말에 지나지 않습니다.
제가 불가지론적 유신론자들을 극혐하는 이유는 그들이 이런 궤변으로 관련지식이 부족한 일반인을 속여서 종교를 권한다는 점이죠. --- 불가지론자 뜻도 모르시던 분이 이제는 유신론적 불가지론자를 극혐했다고 하시네 ㅋㅋ 심지어 아직도 불가지론자의 뜻도 모르시면서 ㅋㅋ
이게 님이 말하는 불가지론자 "신의 존재에 대한 논쟁은 !!신이 있다는 것을 주장하는 사람!!이 근거를 제시해야지만 끝납니다."
이게 불가지론자의 정의 "불가지론자가 신에 대하여 가지는 관점은 !!존재 여부를 인간이 아직은 혹은 영원히 알 수 없다!!는 대전제 하나를 제외하면 매우 다양하다."
신이 있다고 주장하는 게 불가지론자이고 신의 존재 여부를 아직은 혹은 영원히 알 수 없다는 대전제를 갖는게 불가지론자??????? 뭐하세요?? 본인 맘대로 정의를 수정하시네???? 저 글에서 용이 있다고 얘기하는 전제 자체가 신이 있다고 주장하는 유신론자를 말하는 겁니다..용이 있다고 주장하는 게 아니라니깐요..글 중에 칼 세이건이 유신론적 불가지론에게 저런 글을 썼다고 하시는데, 거짓말 잘 하시는 군요..ㅎㅎㅎㅎ 용이 있다는 주장은 한 결국 유신론자들이 그들을 타켓으로 하는 걸 문맥상 누굴 지칭하는지 딱 오는데, 무슨 칼 세이건이 유신론적 불가지론자를 비방합니까..칼 세이건도 똑같은 불가지론자인데 ㅋㅋ |
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피츠버그스틸러스
그리고 또 이 문장에서
"신의 존재에 대한 논쟁은 신이 있다는 것을 주장하는 사람이 근거를 제시해야지만 끝납니다."
바봅니까? 신의 존재에 대한 논쟁은 신이 없다고 주장하는 사람이 근거를 제시해도 끝납니다.왜 그 생각을 안 하세요?? 얼마나 님이 원하는 그림입니까? 종교 믿는 인간들 닥치게 만드는데? 결국 님도 못 하면서 증명의 의무를 종교 믿는 사람들에게 하는 겁니다.
님이 빠지는 오류가 바로 지금 몇 번째 얘기하는지 모르겠네..계속 이 오류에서 허덕이시네..
무지에 의한 논증 단순히 어떤 명제가 거짓이라는 것이 증명되지 않았다는 것을 근거로 그 명제가 참이라고 주장하거나, 반대로 그 명제가 참이라는 것이 증명되지 않았기 때문에 그 명제는 거짓이라고 주장하는 경우를 말한다. 논증에서는 주장에 대한 명백한 근거를 제시하고, 전제에 대한 객관적인 입증 책임이 있어야 한다.
그러니까 칼 세이건과 버트런드 러셀 둘 다 불가지론자니까 유신론자들이 신이 있다고 와서 내 앞에서 얘기할꺼면 찾주전자든 용이든 보여라 이겁니다.자신들이 신이 없다고 증명한 사람들이 아니라는 겁니다. 이들은 무지논증의 오류에 빠지지 않는 거구요.. |
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피츠버그스틸러스
아이러니 하죠? "맹목적"이라는 단어가 광신도만 해당되는게 아닌 것이?? 본인이야말로 입증적 책임은 무시하면서 무신론적 불가지론자를 넘어서 아예 무신론자라고 단정을 짓는 겁니다. 러셀이 본인도 "마땅히" 불가지론자라고 불려야 한다고 한 거 글 보여드렸습니다. 결국 칼 세이건과 러셀의 그 용과 찻주전자를 님에게 요구할 수 있는 겁니다. 이제 아시겠나요??
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나에이쿠를받아라
본인이 무슨말 하는지 알고나 있는지 모르겠네요.
유신론적 관점에서의 불가지론은요, 신이 있다고 주장하는 근거들이 모두 논파되어 더이상 신이 있는 증거를 댈 수 없기 때문에 나온겁니다. 유신론자(개신교)의 마지막 땡깡으로 "나도 신이 있다는 증거를 못대지만, 너도 신이 없다는 증거를 댈 수 없잖아. 그럼 비긴거야" 이거죠.
그러나 이게 말이 안되는 이유 : 부존재는 논리적으로 증명이 불가하기 떄문입니다. 불을 뿜는 용처럼 존재에 대한 증거가 모두 반박되더라도 그냥 아무 변명이나 대면 해결됩니다. 그래서 존재에 대한 증거가 모두 폐기되었다는 것이 부존재에 대한 증명입니다. 이것을 논리학에서는 귀납법이라고 합니다.
당신은 신이 있다는 증거, 신이 없다는 증거 모두 없기 때문에 불가지론을 주장하지만, 신이 있다는 증거가 단 하나도 없다는 것이 바로 신이 없다는 증거입니다. |
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피츠버그스틸러스
@나에이쿠를받아라 예를 들어서 어떤 상자가 있는데, 그 안에 사과가 있는지 없는지 님이나 저나 둘 다 모른다는 올바른 전제 설정입니다. 아시겠어요? 제가 그 안에서 사과가 있는지 증명을 할 수 있나요? 못 하지요? 그럼 님은 합니까 못 하지요...한 쪽이 못 한다고 사과가 없다/있다라고 단정을 짓는게 그 놈의 무지 논증의 오류라고요..아 말귀를 진짜 못 알아들으시네..그 안에 사과가 있는지 없는지 증명할 방법이 없다(무슨 뭐 장비라든지 이런 걸 도입하는 걸 배제해야 합니다.) 그게 바로 불가지론의 대전제가 된다구요..그러니까 모르니까 있는지 없는지 있다고 믿는다고 보는 거고, 님은 제가 사과가 있는지 증명을 못 하니 없다고 저를 설득하는거라구요? 아시겠어요? 그럼 과학적,심리학적,역사적인 사실을 토대로 얘기했던 것들이 사과 존재의 유무를 양쪽 진영에서 둘 다 확답을 못 내리는 걸 님도 부인을 못 하는데, 도대체 님이 말하고자 하는 목적이 뭡니까? 무슨 유신론적 불가지론자들이 땡깡 타령을 하는 건지...불가지론의 유신론적과 무신론적의 상위개념 입니다.. |
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나에이쿠를받아라
@피츠버그스틸러스 아이고 아저씨.... 존재에 대한 증명은 단1개의 확실한 증거만 있어도 가능한 반면, 부존재에 대한 증명은 논리적으로 아예 가능하지가 않다고요.
존재에 대한 증거가 단1개도 없는데, "너도 부존재에 대한 증명을 못하니 그럼 비긴거네" 라고 생각하는게 말이 안되는 거라고요.
당신의 논리대로라면 당신은 말싸움에서 질 일이 절대 없어요. 당신의 주장이 전부 반박당하면 그때는 무승부인거니까.
그리고... 신이 있다는 증거가 논파된게 뭐냐니.. 대표적으로 지동설, 진화론이 있죠.
신이 있다는 증거 하나라도 가져와 보세요. 모두 반박해 드리죠. |
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피츠버그스틸러스
@나에이쿠를받아라 아니 불가지론자라고 말을 하는데, 본인이 증명의 의무를 나한테 부여를 하면서 본인이 내놓는 증거라는 게 지동설,진화론을 얘기를 부존재에 대한 증거라고 말하는 것 자체가 본인 지적 수준을 따져봐야 하는 거 아닙니까? 그리고 증명 개수는 중요한 게 아닙니다..수학에서 반례라는 게 뭔지 모릅니까? 님은 주장을 펼치는 사람이기 때문에 예외가 있으면 안 되는 거구요..저는 반례를 제시하면 그만입니다. 그러니 러셀이나 세이건같은 사람들이 신이 없다는 완벽한 증명이 아닌 신이 있다는 증거에 대한 제시를 요구하는 겁니다. 본인은 그 지식인이 못 하는 걸 할려는 거구요. |
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피츠버그스틸러스
@나에이쿠를받아라 근데요 궁금한데 애초에 님이 뭔데 저에게 답을 요구하는 입장에 있다고 봅니까? 웃기지 않습니까? 심지어 주장을 하는 건 님이고 그에 따른 책임은 님한테 있는데요? ㅋㅋ 제가 신이 없다는 증거 제시하라니까 바로 진화론 끄집어낸 걸 보면 본인 준비는 하나도 안 되어 있다는 건데..
님이 무신론이라는 주장할려면 증거를 제시해야 하잖아요..그거를 안 하시고 무신론적 불가지론자의 포지션으로 어느 정도 옮겨질 수 밖에 없는데, 제가 그 위치에 있다고 우리 둘 다 증거 없으니 비건거라고 하는 것 같나요? 제가 님처럼 싸우고 있나요? 여기 종교포럼입니다..까먹으셨나요? 제가 칼 세이건이나 러셀의 의견을 인용하고 말했던 것만 봐도 그들의 의견을 존중하는 겁니다. 그게 단데 어디서 둘 다 증거 없으니 비긴거라고 시비조를 드러냅니까?? |
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찾아보니 2014년도 글이네요...
감사합니다.
결론은 그렇게 날수밖에 없죠.
증명을 안 되니 못 믿겠는 것과 없으니 신이 없다는 건 전혀 다른 문제입니다. 후자는 입증의 책임이 유신론자하고 똑같이 있는 겁니다.
없다는건 그 자체로 증명이 불가능 합니다. 개념 자체가 없는데 어떤방법으로 증명이 가능하겠습니까?
궤변으로 혼란스럽게 하지 마시기 바랍니다.
@피츠버그스틸러스
가만히 있는 무종교인에게 신이 존재한다고 주장하고 신을 믿지 않으면 지옥간다고 겁박하는 놈이 신의 존재를 증명해야 하는 것이 당연한 순리이지 왜 겁박당하는 사람이 신의 부존재를 증명해야 하는지? 상식적으로 생각해봐요 안그래요?
@고향설
저도 그게 문제라고 보는 겁니다. 제가 지금 그 논리입니까? 님이 조주빈이 성범죄면 님도 한국남자니까 같은 남자니까 잠재적 성범죄자입니까? 아니잖아요..제가 말하는 건 신의 존재를 주장을 하는게 아니라 사후세계에 대한 모호함의 공통된 입장에서 선택을 한다고 해도 거품 물면서 비이성적으로 접근하는 사람을 얘기하는 겁니다. 이 글쓴이처럼요? 제 말이 논리적으로 틀린 거 있습니까?
@어처구님
없다는 것에 대한 확신, 그 전제는 어디서 출발하시나요? 누가 궤변이죠? 신의 존재를 증명하지 못 하는 게 종교를 믿는 사람들이라면 신의 존재가 하지 않는다는 걸 증명을 못 하는 것 또한 종교가 없다는 사람들입니다.
아 과학적으로 봐서 신이 존재하지 않는다? 성경은 성서일 뿐이고, 특정 종교가 아니라 사후세계에 대한 입증을 할 수 있냐는 겁니다..저 이공계에 양자물리학도 교양 수준으로 발 담궈봤지만, 과학적으로 신의 부재를 증명된 건 없습니다. 성서가 과학적으로 맞지 않다는 부분만 있지..증명의 책임은 신이 있다 없다고 하시는 분들의 몫입니다. 저는 신의 존재 유무를 모르는 불가지론자이구요..세계적인 과학자인 칼 세이건이나 스티븐 호킹같은 사람들도 불가지론자였습니다. 아시나요? 입증 책임은 주장하는 분들에게 있습니다. 고로 없다는 것에 대한 전제는 그냥 님이 임의로 깔고 시작하는 거고 님 또한 입증 책임의 늪에 빠진 겁니다..