중국최고의 황제는 누구라고 생각합니까?24
- [* 비회원 *]
- 등록일 2015-06-26 00:06
- 조회수 6087
|
||
0
추천하기
다른의견
0
파워링크 
등록안내
|
 0
 0
 어른의사정
묘호는 진짜 막장아니면 왠만하면 후임황제 눈치봐가면서 적당히 좋은거 올립니다...
묘호만 가지고 좋은황제 나쁜황제 가리기보단 업적을 봐야겠죠 물론 강희제는 중국에서도 당태종과 함께 역대급 으로 칭송되는 군주이죠 개인적으로나 업적으로나 소수의 만주족이 다수의 한족을 성공적으로 다스리는...저 유명한 강건성세의 토대를 쌓은 왕이니까요 후계자문제에서 좀 걸리지만 그것만 제외하면 아마도 중국입장에선 1, 2위를 다툴겁니다 |
|
|
0
0
[* 비회원 *]
.
|
|
|
0
0
쇼타로
중국인들이 제일존경하는 황제가 당 이세민이랑 청 강희제라던데...
|
|
|
0
0
환세취호전
무협지에 많이 나오는 황제이죠 ㅋㅋㅋㅋ 먹고 살만한 시대라서 칼싸움하고 다니는 것일까요?ㅎㅎ
|
|
|
0
0
sigh
진시황.........ㄷ ㄷ
|
|
|
0
0
혈제진
강희제가 중국 최고의 황제 중 다섯손가락 안에 들어갈만한 명군이란건 동의합니다. 근데 근거가 좀 당혹스럽네요.
객관성이 떨어지는 묘호로 평가하는 것도 그렇고... 후계자 문지는 강희제가 잘해서 옹정제가 된게 아니라 옹정제가 스스로 자력의 힘으로 황제의 제위를 쟁취한거죠. 이방원처럼 말입니다. 하여간 명군인건 동의하지만 저 후계자 문제 때문이라도 다른 쟁쟁한 황제들과 견줄만한 최고의 황제 중 하나이지 원탑으로 뽑기는 힘드네요. |
|
0
0
[* 비회원 *]
우선묘호의반론에대해서는 맞는말씀이십니다 그러나 후계자문제에대해서는 드릴말씀이 많군요 우선 중국인이 뽑는대표적인 황제를 살표보면 대부분 당태종 진시황 한무제를 뽑습니다 당태종부터살표보면 당태종아들 당고종은
지마누라한테 황위뺏기고 고구려는 정벌했으나 발해 돌궐 거란 등이 새로 일어나죠 진시황은 후계자 호해가 아니라 호구로세웠고요 한무제 유철은 딱히 설명할필요가 없음 강희제는 어찌됬던 그다음 황제가 명군인 옹정제죠 위에 세황제들과비교해서 나으면 나았지 꿇릴게없다봅니다만? |
|
|
0
0
혈제진
중국인들이 대표적으로 뽑는 황제가 당태종 진시황 한무제인가요? 당태종이야 명군인거 누구나 인정할테니 넘어가더라도 진시황과한무제는 애초에 강희제와 비교대상 자체가 될 수 없는데요? 진시황이야 "하나의 중국(一個中國)"을 만들었다는 것 때문에 중국 정부에서 밀어주고 있는거고, 한무제는 대외적으로 원정을 많이 간 것 때문에 "이미지"는 좋을지 모르지만 군주로서의 역량을 따지면 애초에 딸리는 사람들이죠. 이 글 본문하고 댓글에 한 번도 언급이 안 된 광무제가 훨씬 낫다고 봅니다.
그리고 왜 강희제의 후계자 선택에 대해 많은 비판을 받느냐면, 이 문제에 관해서 제대로 한게 없기 때문입니다. 청나라의 전신인 후금, 그리고 만주족은 장자가 왕위를 잇는게 아니라 능력있는 아들로 후계자를 세웁니다. 대표적으로 청태종 홍타이지도 누르하치의 8번째 아들이었고, 순치제도 청태종의 9번째 아들이었습니다. 그렇기 때문에 만주족의 지도자는 미리미리 왕위를 이을 사람을 정해두어야 왕자간의 내분을 막을 수 있는데, 강희제는 거기서 그다지 적극적인 행보를 보이지 않았습니다. 그러다 보니 왕자들간에 후계자 쟁탈전이 벌어지고 서로 파벌을 만들고 피튀기며 싸워가는데 사실 이건 강희제가 이 상황을 초래했다고 밖에 볼 수 없습니다. "결과적으로" 훌륭한 군주인 옹정제가 쟁탈전을 승리해서 괜찮다고 말씀하시는데 과연 강희제가 옹정제가 옹립되기까지 한게 무엇입니까? 이건 운이 좋았을 뿐이지 옹정제가 후계를이었다고 해서 강희제의 후계 문제를 두둔할 근거가 되지 못합니다. 언급하신 당태종과 비교를 해보자면, 당태종 같은 경우는 아들 중에 자격미달인 놈들이 너무 많았습니다. 그래도 문제 많은 아들들은 하나씩 정리해가면서 그나마 나은 당고종을 세자로 만들었습니다. 반면 강희제는 훌륭한 재목도 있고 후계자를 제대로 선정해두지 않으면 후계자 쟁탈전이 벌어질 수 있음에도 불구하고 여기에 대해 제대로 대처하지 않았습니다. 당태종의 후계 문제도 비판받을 점들은 있습니다만 그래도 강희제에 비할 바 못됩니다. 저 역시 위의 댓글에 밝힌 대로 강희제는 역대 중국 황제 중 다섯 손가락에 들만한 명군이라 생각합니다. 하지만 강희제를 최고의 황제라 말하기 힘든 이유는, 다른 업적들이 압도적임에도 불구하고 후계 문제에서 까인 점수가 너무 많기 때문입니다. |
|
|
0
0
[* 비회원 *]
운도실력이다 이말도못들어봤나보네요
당태종은 그렇게잘나서 당고종한테 황위물려줬는데 당고종은 측천한테 황위뺏김 북방은 돌궐 과 발해의부흥 운도실력입니다 |
|
|
0
0
[* 비회원 *]
강희제의 그운으로 인해 강건성세라고
대청제국의전성기를 연 장본인이자 천고일제라고 추앙받는 황제가 강희제 입니다 아무것도한게없지만 뒤를이은황제가 옹정제 하지만 당태종은 그나마나은 아들을 황제로세웠더니 당고종 ㅋㅋ운도실력 임 비교가안됨 |
|
|
0
0
혈제진
운도 실력이라는 말은 그냥 아무 것도 하지 않고 하늘에서 떨어지는 것만 받아 먹는 사람한테 하는 말이 아니라, 성공했을 때의 이득을 잘 계산해 낮은 확률이라도 성공했을 때 이득이 충분히 크다고 생각했을 때 그 기회를 잘 살려 성공한 사람에게나 쓰는 말입니다. 대표적으로 청나라 홍태종의 병자호란, 1940년 독일의 프랑스 전역등이 있습니다. 이 둘은 정석적인 방법으로는 국내의 상황이 받쳐주지 못해 정상적인 방법으로는 이기기 힘든 상대를 위험을 감수하고 도박수를 둬서 고작 두 달여만에 승리를 거뒀습니다. 무엇보다 이 두 가지 사례는 현상황을 유지하기도 벅찬 고립무원의 상황이었기에 어떻게든 돌파구를 찾아내야 했기 때문에 도박수를 건다는 것에 대한 당위성이 존재합니다. 이런 경우에나 "운도 실력이다"라는 말을 쓰는겁니다.
반면 강희제는 어떻습니까. 강희제는 자신이 황제로서 후계자를 선정하고 힘을 실어줄 능력이 마땅히 있음에도 불구하고 윤잉을 황태자로 선정만 해둔채 큰 힘을 실어주지 않았고, 그로 인해 한태자당, 황장자당, 황팔자당 등 세력들이 난입하여 조정에서는 제대로 국사를 논하지 못하고 각자의 세력들이 정권다툼만 하는 상황에 놓이게 되고 심지어 윤잉이 쿠데타를 기도하기까지 했는데 이 혼란을 초래한게 강희제이지 대체 누구입니까. 강희제가 후계자를 운으로 선정하는데에 있어서 위험을 감수하고 도박수를 감행할 '당위성'이라는게 있지도 않았으며, 황태자 책봉이 엄청나게 어려운 일이지도 않습니다. 그럼에도 강희제의 유유부단한 후대 황위 계승 과정은 저만큼의 혼란을 초래해놓고도 그저 결과를 운에 맡겨야 하는 상황을 만들어버렸습니다. 저래놓고 옹정제가 황제가 된게 강희제의 운이라는 이름의 실력 때문이라면, 로또 1등이 되는 것도 실력이겠습니다. |
|
|
0
2
혈제진
한 가지 알아두셔야 할 점은, 강희제의 가장 큰 아킬레스건인 후계자 선정 과정을 비판하는 사람들 중에 옹정제를 황태자로 삼은걸 문제삼는 사람은 없습니다. 그 선정 "과정"을 문제삼는 겁니다. 당태종의 후계자 선정 과정을 비판하는 사람 역시 많습니다만 여기 역시 문제가 되는건 나중에 겨우겨우 골라내기는 했지만 옥석가린다고 멍청한 놈들을 차례대로 황태자에 책봉 및 폐하는 과정을 반복해서 황실의 권위를 무진장 떨어뜨려서이지, 당고종이 잘하고 못하고에 대해서는 거의 비판받지 않습니다. 측천무후의 황제등극은 당태종이 죽은 뒤 41년 후이며, 발해가 건국된건 49년 후인데 이건 심지어 당태종도 아니고 당고종이 죽은 다음에야 일어난 일입니다. 물론 측천무후가 정치권을 행사한건 당고종이 살아있을 시절이지만 이것 역시 당고종이 몸이 안 좋아 몸져누을 때 대리로 수행했을 뿐입니다. 이렇게 된 것도 당태종의 사후 10년이 넘어서인데 대체 왜 당태종은 이런 일을 예측하지 못했다고 비판을 받습니까?
다시 말씀드리자면 당태종이든 강희제든 후계자 문제로 비판을 받는건 본인들의 뒤를 이은 당고종, 옹정제에 문제가 있어서가 아니라 그 황태자 책봉 "과정"의 문제입니다. 이 점 유념하시길 부탁드립니다. |
|
|
0
0
[* 비회원 *]
강희제가 장자를 우선 황태자에 봉했지만 그황태자가 강희제의 기대에 부응하지못하고 오히려 황태자 자리에서 쫓겨납니다 그래서 강희제의 아들들이
서로 황제가 되겠다고 파당짓죠 물론 옹정제빼고요 그렇게 아들들이 황위경쟁을하는것을본 강희제는 실망을 하게되고 황태자를 봉하지않습니다 이에 옹정제는 황위에무관한듯 보이는척했습니다 (그리고 강희제는 옹정제의아들 홍력 (훗날 건륭제)을매우총애했습니다 ) 이렇게 해서 결국 강희제사후 밀건법으로 인해 제4황자인 윤진이 황제가됩니다 물론 14자를 4자로 고쳤다는 소리가 있으나 정설이아닙니다 옹정제가 황위에오르는과정이 대략이렇습니다 강희제가 노력을안한건맞으나 결국 옹정제를 직접세운사람은 강희제본인입니다 그리고 과정말씀하셨는데 그과정은아무런소용없다고생각됩니다 어찌됬던 결과만 기억하는세상에 청제국의 전성기를150년가까이 누리게 한 기점이되며 후계자문제 도 아까도말했다시피 강희제가 윤진을 세웠습니다 그로인해 강희 옹정 건륭 이3대에걸쳐 전성기를이룩합니다 님이 중요한 그 과정은 결과에비하면 한없이초라해집니다 |
|
|
0
0
혈제진
네. 메갓네갓님이 말씀하신 옹정제 윤진의 황위 계승과정은 저도 잘 알고 있고, 딱히 태클걸 부분도 없습니다. 14황자를 4자로 고쳤다는 설 또한 아주 작은 가능성이 있다고 생각될 뿐 저 역시 메갓네갓님처럼 옹정제는 강희제가 후계자로 임명했다고 생각합니다. 윤잉이 처음으로 유폐된 1690년부터 강희제가 죽고 옹정제가 즉위한 1722년까지 30년이 넘는 시간이 흘렀습니다. 그동안 강희제가 황태자를 확실히 해두지 않아 늙은 강희제를 대신해 정국을 봐야 할 황자들이 파벌을 만들어 서로 자객을 보내고 이간질하며 유언비어를 내는 등 황자들이 국사를 엉망진창으로 하고 있으며 황자들간에 갈등은 극에 달했습니다. 옹정제가 즉위하자마자 형제들을 속전속결로 제거해서 무사히 계승을 완료한 것이기 때문에 옹정제가 정통성 문제로 공격받지 않고 무사히 황제의 자리에 오른건 강희제의 유고도 있지만 그보다 옹정제의 뛰어난 능력 덕분입니다.
그리고 메갓네갓님께서는 결과가 좋으면 과정이야 어쨌든 상관없다고 하시는데 일단 행위론에 있어 과정과 동기를 우선적으로 평가하는 '동기설'과 발생한 결과를 가지고 평가하는 '결과설'의 대립은 오래전부터 항상 있어 왔습니다. 그리고 메갓네갓님 본인은 '결과설'이 자신의 주장에 대한 근거라고 생각하시는 같은데 절대 그렇지 않습니다. 행위론에서 말하는 '결과설'이란건 가치있는 무언가를 얻기 위해 그 과정에서 생기는 동기나 과정등은 배제하는 겁니다. 이러한 목적을 가지고 훌륭한 결과를 도출해내면 그 때서야 "결과가 좋았으니 다 좋은거다."라는 말을 쓸 수 있는겁니다. 필요악이라는 말이 있는 것 처럼, 저 역시 때에 따라서는 이러한 결과론적인 관점을 지지하기도 합니다. 그렇다면 강희제의 경우는 어떻습니까? 강희제의 행위는 앞서 말했듯이 황자들의 알력을 30년이 넘는 시간동안 사실상 방관했습니다. 물론 1,2,3황자를 차례대로 유폐를 보내는 등 아예 손을 놓아버리는건 아니었습니다만 애초에 강희제가 황자들의 파벌싸움에 관여를 안해 황자들의 만행을 저지르고 있으니 선을 넘어도 너무 넘어버린 몇몇 황자들을 유폐시켰을 뿐 그 외에 다른 황자들에게 특별한 제재를 가하지도 않았습니다. 만일 강희제의 행동이 결과설에서나마 인정을 받으려면 "30여년 간 황자들간에 혼란을 초래한 건 훌륭한 후계자를 가려내기 위함이었다"라는 명제가 성립되어야 합니다. 하지만 강희제의 행동은 방치에 가까웠고 그 와중에 옹정제가 정권을 잡은 건 우연의 산물이지 만약에 옹정제가 암살당하거나 모함을 통해 유폐당하거나, 죽기 직전 강희제가 옹정제를 황태자로 책봉하지 않았을 가능성도 충분히 존재합니다. 그렇다고 해서 황태자를 책봉하는 문제가 오케하자마를 앞둔 오다 노부나가처럼 국운을 건 도박을 걸어야 할 이유도 없었습니다. 현재 3일동안 서로 말이 계속 겉돌고 있는 느낌이 드는데 메갓네갓님께서는 행위론적으로 "강희제의 황태자 책봉 문제는 좋은 황태자를 선출하려는 방법이었다"를 증명해 주시면 좋겠습니다. 그래야만 명군인 옹정제가 즉위한 건 강희제의 공이라는 말이 성립이 되는 겁니다. 그렇지 않고 훌륭한 후계자가 뒤를 이었으니 강희제의 후계자 선정 과정에 문제가 없다는 건, "어떤 남자가 여자를 강간해서 낳은 아이가 훌륭한 사람이라면 남자는 문제가 없다"라는 수준의 논리와 별다를게 없어 보입니다. |
|
|
0
0
[* 비회원 *]
네 저도 님과같은생각입니다 같은말이
겉돌고있는것같습니다.. 그런데 30년간황태자를책봉안해 폐해가 생긴건 강희제의 잘못이라고 저역시생각합니다 하지만 흠없는황제가 어디있겠습니까? 그 흠을 덮을만큼 큰업적을쌓았습니다 그리고 이 황자들의 황위다툼으로 백성에게 피해준게있거나? 나라가 쇠망할 조짐이 보였나요?? 저가알기론 그렇진않았습니다 운좋게도 옹정제가즉위하면서 숙청을통해 더이상황위다툼은없어지죠 님말대로 강희제가 후계자선정부분에서 손을놓고 방관하고 아무것도 한게없다는것도맞는말이나 어쨌든 후계자를 잘세웠습니다 여기서 과정을 엄청비판하셨습니다 하지만 절대적관점에서 보면 님말도 일리가있으나 상대적관점으로 보면 그렇게 큰흠도아닙니다 앞선 사례인 당태종 진시황을봐도 강희제에 비교가되지않을텐데요? |
|
|
0
0
혈제진
지금 이 논쟁을 정리해볼까요?
논제: 중국 최고의 황제는 누구입니까? 여기서 메갓네갓님은 강희제에 대해 "저의 짧은 생각으로는 아무 흠이랄게 없다고 생각됩니다." 라고 하셨고 여기서 논쟁이 시작된겁니다. 그런데 지금 와서 "하지만 흠없는황제가 어디있겠습니까?"라고 하시면 당황스럽습니다. 지금까지 메갓네갓님이 흠이 없는 황제라고 해서 제가 후계자 책봉 문제를 근거로 반박한 겁니다. 큰 업적을 쌓은거 저도 동의합니다. 앞서 여러 번 말씀드렸듯이 저 역시 강희제가 중국역사상 손꼽히는 명군이라고 생각합니다. 그런데 왜 비판을 하냐면 이 글의 논제는 최고의 황제가 누구냐인것에 대한 논쟁이고, 그러다보니 기준이 엄격해질 수 밖에 없는 문제입니다. 하여튼 "흠이 없는 최고의 황제"에서 "흠이 다소 있지만 공이 흠을 덮을 만큼 압도적인 업적을 세운 황제"라고 주장을 철회해주셔서 고맙게 생각합니다. 전자의 주장은 동의하기 어렵지만, 오늘 아침에 댓글을 다신 후자의 주장은 저 역시 그렇게 생각하며 지금까지 말하고자 했던 바입니다. 혹시나 제가 메갓네갓님의 주장을 잘못 해석하거나 유리한 부분만 취사선택해 말한 것이라면 댓글 부탁드립니다. |
|
|
0
0
[* 비회원 *]
절대적관점에서봤을때 흠이지만
상대적관점으로봤을땐 흠이아니다라고 말한겁니다 님말대로 중국최고의황젠데 역대황제들과 비교해서 흠이없다고한겁니다 |
|
|
0
0
chatbottle
.
|
|
|
|
 |
|
| △ 이전글▽ 다음글 | -목록보기-글쓰기 |
|
단점이야 많지만 우리나라한테는 아주 잘했지요~!