유명 수학자 폰노이만이 신을 믿은 이유109
- 뚜치킨
- 등록일 2023-10-02 19:21
- 조회수 36206
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파워링크 
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 하대치
만약 신이 믿는 자에 한해서만 구원을 행하는 편협한 존재라면 구태여 신을 믿을 필요가 없다. 편협한 존재가 만든 천국이란 게 좋은 곳일 리가 없으므로. 믿음의 여부와 관계 없이 모두를 구원하는 신이라면 마찬가지로 굳이 믿을 필요가 없다. 어찌됐든 결국 천국으로 갈 거니까. 따라서 굳이 신을 믿을 필요가 없다. |
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청현
심각한 오류에요... 노이만이 몰라서 종교를 믿고, 파스칼이 몰라서 저런 변증법을 내놓은게 아니죠.. 전제조건으로 내놓은 믿음의 여부와 관계 없이 모두를 구원한다는 신이 없어요.. 고로 믿져야 본전이라는 변론이 나오는겁니다.. |
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[* 비회원 *]
대한민국에는 잘 살고 계시잖아요.
드러워도 똥통보단 나을지도 모르죠.
완벽하지 않음이 마음에 들지 않아서 포기하고 나락으로 가겠다? 이상하지 않아요? ㅎㅎ |
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비갠뒤또비
신이 악을 싫어하고 선을 좋아하는걸 편협이라고 표현하는것 자체가 모순. 신도 악한 사람을 내치고 선한 사람을 선택한 권리가 있습니다. |
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하대치
선악은 미약하고 유한하고 어리석은 인간이 만들어낸 사회적 규약이고 한낱 개념일 뿐입니다. 전지전능한 신에게 선악이 있다? 우습네요ㅎㅎ선악이 왜 필요하죠? 이미 전지전능인데? 거기다 그런 신이 어떤 것을 선택하고 심지어 거기에 권리가 있다고? 그 권리는 누가 보장해준 권리인지? 대한민국 국민이 가지는 권리는 헌법이 보장하고 헌법은 다수 국민을 대표하는 국회의원들의 논의를 거쳐 제정하고 그 내용을 다시 국민 투표 과정을 거친 다음에야 확정됩니다. 신이 가진 권리는 누가 부여했나요? 신 위에 또 다른 신이 있나? |
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비갠뒤또비
@하대치 아인슈타인이 그랬죠. 신은 주사위 놀이를 하지 않는다. 하지만 결국 그의 말은 틀렸습니다. 자신의 비좁은 경험과 지식에 의존해 세상과 우주를 한정지으려는 시도는 오만함일 뿐입니다. 우주의 85%는 인간이 감히 추측조차 할수없는 암흑물질로 이루어져있습니다. 구글 검색해보세요. 님의 취향과 기호에 맞춰 신을 재단하려 하지 마시구요... 전지전능한 신에게 선악은 의미가 없다구요? 사람은 강아지를 키우면서 강아지의 미래를 알고 있습니다. 15년이면 죽습니다. 그래도 키웁니다. 왜 그럴까요? 하물며 사람은 강아지보다 훨씬 더 다채로운 행동방식과 자아라는 것도 갖고 있습니다. 선과 악을 스스로 인식하고 선택할수도 있고 님처럼 신을 부정할수도 있고 저처럼 신을 인정할수도 있습니다. 하지만 신은 전지전능하니깐 선과악 따위는 필요 없다고 스스로 단정짓고 결론 내버리는건 성급할수도 있습니다. 많은 사람들이 젊었을땐 신을 부정하다 나이들면 하나둘 종교를 찾아 떠납니다. 왜그럴까요? 나이먹을수록 사람들이 어리석어지는걸까요?
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s2zion
@하대치 신이 편협하다 라고 판단 하신 근거 자체가 하대치님의 제한된 지식과 인식에서 비롯된 오류인것 같습니다. 님께서 정의하시는 선악과 조물주입장에서의 선악이 다릅니다. 성경의 원리로는 선악의 판단은 조물주의 영역이며, 악의 근본이 바로 피조물따위가 조물주의 위치가 되어 선악을 정의하고 구분하겠다는 것 입니다. 피조물이 조물주가 되려하는것이 죄입니다. 다소 어려우실수도 있겠습니다만 무언가를 비판하시려면 적어도 비판코자 하는 대상을 명확히 알때 그 비판에 권위가 생기는 것입니다. 제가 볼때 하대치님은 초등학생수준의 지식과 생각으로 본인이 마치 무슨 깊은 통찰이 있는냥 말씀하시는것으로 느껴집니다. 신에 대해 얼만큼 깊은 고찰을 하셨는지 모르겠지만 적어도 지금의 비판에는 고찰이라고 할수있는 부분이 거의 느껴지지 않는 수준입니다 |
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하대치
@비갠뒤또비 주사위 놀이와 관련한 아인슈타인의 오판은 양자역학을 이해하지 못했기 때문입니다. 예로는 적절하지 않네요. 인간의 비좁은 경험과 지식에 의존해 함부로 신을 재단했던 것은 거꾸로 종교인들이었습니다. 종교의 이름으로 수없이 많은 사람을 죽이고 박해하고 탄압하지 않았는지? 저는 '신을 믿는 것이 믿지 않는 것에 비해 최소한 잃을 것이 없다'라는 명제를 반박했을 뿐 신이 어러하다 저러하다 말하지 않았습니다. 최소한 그 많은 사람들이 오랜 시간 받들고 추앙하는 존재의 최소치를 가늠해 봤을 뿐입니다. 그조차 신을 재단한 불경이라면 더 할 말이 없네요. 15년이면 죽을 강아지를 인간이 키우는 것은 사실이지만 강아지의 미래를 알고 키우는 것은 아니죠. 서로의 감정을 공유하고 아끼고 보듬는 가운데 하루하루 시간이 흘러가는 것 뿐입니다. 강아지에게 믿음을 요구하지도 않고 일요일마다 예배를 요구하지도 않으며 심지어 강아지의 죽음을 막을 수도 없습니다. 친밀도와 함께 보낸 시간에 정비례해서 두 생명체 사이에 서로를 의지하고 아끼는 마음이 생기는 과정이죠. 그 사이에 특별히 인간이 우위를 점하는 것은 보다 고등한 의식을 가진 생명체로서 반려동물의 의식주를 책임진다는 의미 정도? 선과 악은 인간의 분별심이 만들어낸 가상의 개념일 뿐입니다. 신에게 선과 악따위가 필요없다는 것이 아니라 애초에 선악을 초월한 존재로 상정한 개념 아닌가요? 자신을 잡아먹는 사자가 한 인간의 입장에서는 악이지만 자연의 입장에서는 다만 먹이사슬의 흔한 현상일 뿐입니다. 많은 사람들이 나이가 들면 종교에 귀의하는 까닭은 어리석음 때문이 아니라 젊은 시절에 비해 죽음을 보다 실질적인 공포로 느끼기 때문입니다. 종교는 인간이 가진 죽음의 공포에 뿌리를 내리고 있습니다. 사후세계만큼 매력적인 비지니스 모델이 있을까요? 종교인들이 사후세계를 들먹이며 사람들에게 끼친 해악과 수많은 죄가 과연 무신론자에 비해 적을까요? 저는 그렇지 않다고 생각합니다만. |
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비갠뒤또비
@하대치 신은 전지전능하지만 인간에게는 자유의지라를 것을 허락했습니다. 선과 악을 스스로 선택할수 있는 의지입니다. 그리고 그건 신이 조정하거나 강제할수 없는, 인간 고유의 영역이라 신도 어떻게 하지 못합니다. 전지전능이라는 말과 배척되는 의미가 아닐까 싶지도 하지만 인간에게 허락한 자유의지에대한 부분 만큼은 신도 스스로의 권리를 포기한겁니다. 실제로 성경에 보면 사울이라는 왕을 선택한 후에 나중에 신이 스스로 후회하는 모습이 나옵니다. 신이 마음만 먹으면 악마와 사탄을 사라지게 해서 온세상을 평화롭고 아름다운 곳으로 만들수도 있습니다. 하지만 그렇게 하지 않는 이유는 저도 모릅니다. 신만 알겠죠. 성경에 보면 신은 질투도 하고 화도 냅니다. 전지전능한 신이 얼마든지 편하고 행복하게 살수 있을텐데 왜 분노와 질투의 고통으로 스스로를 몰아넣을까요? 모두 인간에게 허락한 자유의지 때문에 그렇습니다.
예수가 십자가에 매달려 옆에 있는 강도를 구원하는 모습을 보고 죽기전에 회개만 하면 구원받는다고 말하는 사람들이 많습니다. 하지만 그건 사실이 아닙니다. 그사람의 살아온 모습을 보고 신이 스스로 결정합니다. 예수 옆에 있던 그 강도는 아마도 신의 마음에 드는 인생을 살아왔겠죠.
사람은 15년 강아지를 키우며 예배와 경배를 강요하진 않지만 사람을 따르고 꼬리치고 좋아하는 모습을 보며 만족을 느낍니다. 만약 사람만 보며 으르렁거리고 사람을 전혀 따르지 않는 강아지라면 굳이 키울 필요성을 못느낄껍니다. 하지만 다행이 거의 모든 강아지들은 아무리 사납고 무뚝뚝한 강아지라도 사람만 보면 환장하고 꼬리를 치도록 프로그램되어진 까닭에 사람들은 그 반응을 보고 귀엽다 생각하며 15년을 키웁니다. 신도 자신을 따르고 의지하는 사람을 선택하고 싶은 욕구가 들지 않을까요?
그리고, 신의 이름을 표방해서 살인을 저지른 사람들은 다 지옥의 심판을 받을껍니다. 신을 믿는 사람이 죄를 저질렀다 해서 신이 불완전하다거나 신은 존재하지 않는다는 결론을 내릴수 없습니다. 종교인들이 사후세계를 들먹이며 사람들에게 끼친 해악과 수많은 죄가 과연 무신론자에 비해 적을까요? 네... 결코 적지 않습니다만 그사람들은 모두 심판을 받을껍니다. 그들의 죄때문에 신은 존재하지 않는다는 결론을 내릴순 없습니다.
많은 사람들이 나이가 들면 종교에 귀의하는 까닭은 어리석음 때문이 아니라 젊은 시절에 비해 죽음을 보다 실질적인 공포로 느끼기 때문입니다. 맞는 말씀입니다. 젊었을땐 죽음에 대해서 막연히 생각하다가도 나이들어 주위사람들이 하나둘씩 떠나가기 시작하면 그게 나에게도 곧 다가올수 있다는 생각에 종교에 귀의하는 비율이 높아지게 되죠. 하지만 이를 바꿔 말하면 젊었을땐 죽음이 막연하고 머난먼 후의 일이라 신에대해서도 추상적으로만 생각하다가 나이들면 신과 죽음, 종교에대해 심각하게 고민하다 결국 자유의지로 받아들이게 되는거겠죠. 죽음의 공포로 장사해서 먹고사는게 종교일진 모르겠지만 죽음에 대해 심각하게 생각해본적 없는 사람들이 신과 종교에대해 편협하게 갖고 있는 생각들이 나이들어 점점 사라지게 되는걸 많이 봅니다.
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하대치
@비갠뒤또비 인간의 자유의지는 신께서 허락한 것이라는 주장은 기독교 측의 주장일 뿐입니다. 종교가 성립되기 위해 하나님의 전지전능이 필수적이고, 사후에 천국과 지옥의 심판이 가능하기 위해서는 인간의 자유의지가 필수적입니다. 자신의 의지로 행하지 않은 인간의 행동을 심판할 수는 없으니까요. 그것이 인간 고유의 영역이라 신조차 어쩌지 못한다면 신의 전지전능이 성립되지 않는 문제가 생깁니다. 다른 아이디어가 필요할 듯. 귀엽고 말 잘 듣는 강아지를 거두는 것처럼 신 역시 그런 인간을 선택적으로 구원하고자 하는 욕구가 있다? 모든 욕구는 생존본능에서 비롯됩니다. 목이 마르니 갈증, 편하게 오래 살고 싶으니 재물욕, 나의 유전자를 남기고 싶으니 성욕. 수면욕, 식욕을 비롯해 다 마찬가지입니다. 영생을 누리는 신이 이런 욕구를 가진다? 왜죠? 신의 능력에도 한계가 있나요? 그렇다면 그것은 애초에 신이 아닌데요. 신을 믿는 자가 죄를 저지른다면 신의 심판을 받을 것이다? 그렇게 되면 애초에 신을 믿는 것이 신을 믿지 않는 것보다 손해볼 것이 없다는 명제에 반하지 않나요? 신을 믿지 않으면 아예 신의 심판을 받을 일조차 없는데요. 인간으로 태어난 이상 죄를 지을 확률이 짓지 않을 확률보다 훨씬 높지 않을까요? 그렇다면 신을 믿지 않는 것이 오히려 이익이라는 결론에 도달합니다. 나이가 들면서 인간이 종교에 귀의하는 것이 자유의지에 의해 이뤄진다고 했지만, 그것보다 자연스러운 추론은 당장 물에 빠진 인간이허우적거리며 쥐푸라기라도 잡는 풍경에 더 가깝습니다. 대부분의 인간은 나이가 들면 더 어리석어지고 총기도 흐려지게 마련입니다. 죽음을 죽음 그 자체로 받아들이고 자신의 생을 돌아보며 아름다운 마무리를 준비하는 대신 피할 수 없는 죽음을 어떻게든 모면하고자 하는 발버둥이 사후세계를 만들고 천국을 창조하고 또 그것을 심판하는 신의 존재를 요청하는 것에 지나지 않습니다. 그런 무리수들 때문에 전지전능 하나님과 신조차 침범할 수 없는 인간의 자유의지라는 논리적으로는 양립될 수 없는 두 개념이 병립하는 웃지 못할 일이 생기고 이것을 어찌할 수 없으니까 대충 이것은 아직 인간이 이해할 수 없는 영역이다, 하는 식으로 대충 퉁치고 넘어가는 거구요. 이쯤되면 등장하는 것이 인간의 논리로 함부로 신을 재단할 수는 없다는 것이 종교계의 대표 논리인데요. 글쎄요. 종교의 이름으로 그동안 사람들에게 그 정도 나쁜 짓들을 했으면 최소한 그에 대한 변론이라도 성실해야 하지 않을까요? 인간이 그동안 축적한 삶의 통찰과 지혜가 집약된 것이 종교라는 점에는 동의하지만 그 가르침의 형식과 방법에 있어 너무도 많은 오류를 품고 있습니다. 굳이 종교라는 형식이 아니더라도 그 안에 들어있는 통찰과 지혜를 습득할 수 있는 너무도 많은 방법이 생겼습니다. 실제로 전세계의 종교인 숫자 자체는 급속도로 줄어들고 있지 않나요? 이제는 조용히 퇴장해도 인류 전체의 삶에 전혀 타격을 주지 않습니다. 아름다운 마무리는 이제 종교 그 자체가 준비해야 될 과정이 아닐까 싶네요. |
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비갠뒤또비
@하대치 글을 보면 신은 전지전능해야 한다는 데 님은 대단히 몰입하신듯 보입니다.
경제권을 가지 아버지가 자식에게 용돈을 주며 이 돈은 네가 쓰고싶은데 쓰라고 말했다면
기독교에서도 질투하는 하나님이라는 말을 자주 합니다. 전지전능과 질투가 양립할수 있을까요?
선악을 초월하고 전지전능한 하나님이라면 모든 사람들에게 공평해야 하고 선과 악을 엄격히 징벌해야 한다고 신의 전지전능과 인간의 자유의지가 양립할수 없다는 모순이라고 아직도 생각하신다면 그건 님과 저의 한계입니다. 더이상 설명할 아이디어가 떠오르지 않습니다.
또한 나이든 사람들이 종교에 귀의하는걸 물에 빠져 지푸라기라도 잡는 발버둥에 비유하신다면
종교의 이름으로 살인을 벌인 사람들을 끝없이 얘기하시는데 살인은 종교만 벌인것도 아니구요,
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하대치
@비갠뒤또비 신이 질투라는 감정을 느낀다면 그로인해 그릇된 판단을 할 가능성 역시 내포하고 있습니다. 굳이 그런 신을 따라야 할 이유가 있나요? 아들에게 일정 용돈을 일임한 아버지가 아들의 돈 씀씀이를 일일이 통제하지 않는 이유는 돈은 유한한 자원이고 대체 가능하기 때문입니다. 만약 아버지가 아들에게 자기 간의 일부를 떼어내 이식해 주었다면 그 역시 같을까요? 전지전능이 현세가 아닌 죽음 이후의 것을 의미한다면 현세의 불공정을 설명할 수는 있겠지만 내용은 공허하네요. 기독교가 현세를 다만 사후세계를 위한 준비단계 정도로 인식하고 있는 것은 아닐텐데요. 오해의 소지가 많습니다. 저를 젊고 혈기 넘치는 젊은이로 보셨다니 영광입니다만 저는 생각보다 그리 젊지도 혈기왕성하지도 않습니다. 제가 언급하지 않은 저의 신상을 함부로 재단해 결론을 내버리는 성급한 분처럼 보입니다. 죽음이 완전한 소멸과 단절을 의미하고 그것이 정확하게 인지한 상태에서 시시각각 다가오는 죽음을 까슬까슬한 촉각으로 부비며 살아갈 때 삶은 더 삶에 가까워질 수도 있습니다. 모든 인간이 죽음에 맞서 태연한 자세로 무덤덤하게 그것을 받아들일 수는 없겠지만 최소한 헛된 망상에 빠져 사이비 종교집단에 재산은 고사하고 마음까지 빼앗기는 불상사는 막아야하지 않을까요? 그것이 아주 일부의 이단자들이 벌이는 짓에 불과하다는 말을 하고 싶으신가요? 전광훈 같은 인간을 한국기독교총연합회 회장으로 추대했던 곳이 지금의 한국 기독교가 아닌가요? 불교, 천주교라 해서 다를 것도 없습니다. 이미 대한민국의 종교집단은 사회에 끼치는 이익보다는 해악이 더 많은 집단이라 생각합니다. 사례는 차고 넘치며 피해자는 무수히도 많습니다. 그런 해악을 교회 내에서 엄히 처벌하고 재발을 방지할 수 있는 제도를 정비하고 있다고 말할 수 있나요? 지금 그것이 힘들다면 앞으로는 가능할까요? 글쎄요. 죽음에 대해 진지한 고민없이 추상적으로만 바라보는 철없는 시선이라는 언급은 그냥 웃고 넘기겠습니다. 사후세계를 빙자해 죽음을 다만 이 세계에서 저 세계로의 이행 과정으로 인식하는 사람과, 죽음을 완전한 소멸과 단절로 인식하는 사람 중, 죽음을 더 진지하게 고민하는 쪽은 어디일까요? 물론 전자라 답하시겠지요. 저는 다만 섣부른 판단을 누가 반복하고 있는지를 묻고 싶습니다. 일제강점기에 병원을 짓고 학교를 짓고 사람들에게 도움을 주었다, 심지어 한국전쟁 때에도 많은 도움을 준 선교사들이 있다는 말에는 경악하지 않을 수 없네요. 복음을 땅끝까지 전하겠다는 미명 아래 얼마나 많은 식민지를 만들고 이루 헤아릴 수 없이 많은 사람을 죽이고 핍박했는지 모르시나요? 군대가 들어가 사람들을 죽이고 재산을 약탈할 때 선교사 몇몇이 그들과 함께 혹은 따로 들어가 교회를 짓고 병원을 짓고 학교를 지어 그들을 먹이고 입히며 병을 고치고 지식을 나누면 그것이 선행이고 교화라 생각하시나요? 왜 좋은 일은 잊어버리고 나쁜 일만 상기시키냐고 묻는 님께 다시 묻고 싶네요. 어째서 구조적인 거악에는 눈감고 작디 작은 선의에 이토록 큰 박수를 보내는 것인지. |
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하대치
그런 류의 헛소리는 교회 안에서나 통하겠죠. 선악 판단은 아기 공룡 둘리 정도만 이해할 수 있는 나이만 되어도 충분히 판단한답니다. 갈라파고스에 갇혀 살다보니 기독교인이 단체로 저능아라도 됐나요? 살육과 독선으로 가득한 그쪽 종교 조물주는 누가 거저 시켜줘도 되고 싶은 마음이 1도 없으니 안심하셔도 좋습니다. 기독교에서는 무언가를 비판할 때 모든 것을 알아야 할 수 있나 봅니다. 1 더하기 1이 3이 아니라고 말하기 위해 수학의 모든 건을 알아야 할 필요는 없답니다. 어줍잖고 꼴같잖은 잡소리는 제발 교회 안에서나 해주시길. 이곳은 일반인들이 드나드는 커뮤니티입니다. 신이든 신앙이든 일반 상식이 있는 모든 사람이 자신의 생각에 맞춰 비판할 수 있습니다. 대한민국 기독교 따위를 비판하는 데에 성경의 원리 따위는 전혀 필요치 않습니다. 사람이 사람을 강간해서는 안 된다. 사람이 타인의 재물을 갈취해서는 안 된다. 거짓을 말하는 사람은 나쁜 사람이다, 정도의 기초 상식만으로도 충분히 가루가 되도록 비판할 수 있습니다^^
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jpatches
노이만이야 말로 시한부였으니 잃을게 없었는데,
평생을 앞둔 20살이 파스칼의 내기로 인해
기독교 규칙으로 남은 인생을 스스로 제한해서 산다면
저는 그가 잃을게 있다고 봅니다.
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ueb
추가적인 이해를 위해 이것도 첨부합니다.
개신교가 우세한 지역과 민주당우세 지역이 매우 비슷합니다.
제가 말하고 싶은 것은 개신교가 민주당의 적이 아니다, 전광훈에 대해 호의적인 개신교는 매우 적고 그것도 극우개신교(한기총)와 모모 대형교회라 구분하기 쉽다입니다.
왜 구분해야하냐면 진보중도개신교는 정치적으로 계속 발언을 하고 이야기를 하는데 언론은 빤스의 이야기만 싣습니다. 교회 안 다니시는 분들도 빤스가 마치 교회의 대표인것처럼 생각하고 개신교는 왜 아무것도 안 하냐 라고 말씀하십니다.
진보개신교가 일본폐수반대 시위를 일본개신교와 함께 진행했는데 뉴스에 안 나옵니다. 빤스자체가 개신교 내 지지기반이 없는 사람입니다. 극우정치세력과 연합하고 언론에 띄우니 크게 보이는 것이죠. 막아야합니다.
진보개신교와 극우개신교를 구분하고 진보개신교에 귀를 기울이신다면 정말 바뀔 수 있습니다. 부분+부분 들이고 다 똑같다라고 하셔도 됩니다. 단, 구분을 하는 것만으로도 바뀔 수 있는 기회를 주는겁니다. 언론에 보수개신교, 극우개신교,진보개신교로 구분하여 나오기 때문에 앞에 두글자만 잘 보시고 관심주셔도 바뀝니다. |
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뱃머리횟집 / [이미지 코멘트입니다]
뱃머리횟집 / @메쉬룸