앰프의 차이 정말 있을까요?!67
- 로르테마르
- 등록일 2017-11-08 01:14
- 조회수 11188
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로르테마르 / 저도 결론적으로는 앰프간의 차이가 있다고 말하는 입장입니다만 본문에도 있듯이 일부의 오디오필들이 주... 
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로르테마르
쓰고보니 뽐뿌에는 3년만에 쓰는 글이네요. 매번 눈팅만 하다가..
2017-11-08
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 프라이메어I30
누구처럼 두서없고 자다가 봉창 두들기는
앞뒤 안 맞는 글보다는 백배 낫네요 잘 읽었습니다
2017-11-08
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매수라이온즈
누구처럼 들어보면 다르다는 한마디를 몇십줄로 쓴것보단 낫네요. 만나서 얘기해도 그 얘기밖엔 못하시죠? 전 적어도 주장하나마다 근거 댈 수 있는데.
2017-11-08
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프라이메어I30
자다가 봉창만 두들기시는데, 말이나 제대로 하시겠습니까.
---------------------------------------------------------------------- 제 본문 글이 근거가 부족했다고 느끼셨나 봅니다. 매수님 글에 비하면, 근거가 부족한 글인건 맞네요. 그런데, 전 매수님보고 근거를 제시하라고 하지는 않았을뿐더러, 제시하신 근거들도, 제 내용에 반박이 아닌, 어디서 상상해서 써오신 글들 같습니다. 일단... 이 두가지는 말씀드리고 싶습니다. 첫째. 상대방이 무슨 말을 하는지 내용파악을 해둘것 상대방이 어떤 내용을 주장하고, 무슨 생각을 하고 있는지 파악하는게 중요하다고 생각합니다. 일단 이게 안되면, 다음과 같은 내용을 적게됩니다. 둘째. 상대방이 주장하는 내용과 다른 내용을 두고 반박하지 말것 저는 매수님의 글을 여러차례 읽어보았으나, 댓글 하나만 보아도 주장하는 내용이 일관되지 않고, 자꾸 문장마다 다른 내용들을 얘기하고 있습니다. 그래서 달아주신 댓글들을 종합해서, 제 글에 반박을 한다는건 파악했습니다. 예를 들어서 설명 드리겠습니다. "블라인드로 가린 상황을 믿는다니 그런 궤변이 어딨습니까?" <-- 위에서 적은 다른 댓글에서는, "진지하게 과학계에서 조작된 테스트를 한다고 생각하십니까?" 이렇게 적으셨으니, 과학계에서 조작된 테스트라는건 블라인드테스트를 뜻하시는거겠죠? 매수님이 블라인드 테스트를 믿으신다는건지, 안 믿으신다는건지 모르겠습니다. 어쨌든, 저는 블라인드 테스트 자체의 신용성은 언급하지 않았습니다. 근데 제가 믿는다는건지, 안 믿는다는건지 매수님이 말하는 내용조차 파악이 안됩니다. 그리고 또 예를 들면.. "자동차를 예로 드셨는데 현대와 벤츠인거 안가리면 브레이크 제동거리가 달라지는지요?" <------ 그러니까, 현대와 벤츠인거 신경 안쓰면, 브레이크 제동거리가 달라지나요?? 아니면, 그 둘을 알고서 탑승하면, 브레이크 제동거리가 달라진다고 느끼는 건가요? 한마디 더 붙이자면, 제가 자동차를 예시로 든건, 브레이크가 아니고, 자동차도 고급차, 용도에 따라서 다르게 느끼는것처럼 앰프도 마찬가지라고 얘기했습니다. 쌩뚱맞은 브레이크는 얘기는 브레이크를 블라인드 테스트 하신다는건가요??? 상상의 나래가 풍부하신거 같습니다.
2017-11-08
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매수라이온즈
비문만 건들이면 해괴한 주장이 맞아들어가는거 아닙니다.
일전에 블라인드테스트가 블라인드테스트를 믿는자들에게 영향을 받는다는 투로 쓰셨는데 그걸 지적한겁니다. 그렇게 생각하냐고 글쓴이에게 물어본걸 제 생각인양 쓰시면 곤란하죠. 일관되게 하신 주장이 앰프가 가려지지 않은 상황에서는 음이 달라진다 라는 말씀이신데, 앰프가 같은 구간을 재생하면 같은 신호를 발신하는게 정상이지요. 가리지 않았다고 소리가 달라지는게 맞는 말입니까? 비문에만 집착하지말고 본인의 주장에 대한 적절한 근거를 좀 대보십시오. 누가 어떻게 들었다더라는 카더라정보는 페이크뉴스에 가깝습니다.
2017-11-08
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프라이메어I30
제가 매수 라이온즈님보고 자다가 봉창 두들긴다고 하는 이유..
요점을 파악 못한다고 말하는건... '본인이 그 심각성을 깨닫지 못하기 때문입니다.' 비문이라는 단어는 매수 라이온즈님 문장력에만 집착한다고 하시는건가요? 지금 쓰신 글들도 제 생각이 아닙니다. 벌써 두세번 넘게 얘기하네요. 상대방이 뭘 말하는지 파악이나 하고 반박하세요. 정말 짜증나네!!
2017-11-08
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매수라이온즈
프라이메어I30
블라인드 테스트를 믿는 사람들은 블라인드로 가렸을 때를 믿는것입니다. 블라인드 안하면, 앰프의 음질 차이를 느낀다는건, 앰프 무용론자나 앰프 신자나 공통되게 얘기하는 것이구요. 그래서, 제가 주장하는건, 앰프를 가리고 듣는것도 아니고, 어차피 앰프를 보면서 듣게 되는데... 결국 차이점을 느끼는건 명확한거 아니냐는 거죠. 앰프 차이가 없다고 느끼시는 분들은 신문지로 가리던 타올로 가리던 가리고 들으시면 되겠습니다. 저는 취향상 그러는게 싫어서, 앰프 차이 느끼면서 잘 쓰고 있습니다. ---------------------------------------------------------- 이거 본인이 쓰신거죠? 믿지 않는 사람도, 믿는 사람도 가려놓을땐 구별하지 못하다가 안가려놓을때 구별이 된다는건 상표를 읽었거나 플라시보 효과 둘 중 하나.
2017-11-08
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프라이메어I30
잘 가져오셨네요.
다시 한번 꼼꼼히 읽어보세요. 헛소리 좀 그만하시구요.
2017-11-08
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[* 비회원 *]
차이 있습니다. 그러나 하이엔드로 갈수록 음질향상이 미미하고 로그그래프를 그리겠죠.
똑같은 앰프도 한 10년 쓰면 소리가 변하는데... 뭔 맨날 블라인드 테스트만 논하는지요. 콘덴서 몇개 바꿔도 소리가 확~ 변합니다. 콘덴서 바꾸면 착색됩니까? 소리를 시각적 표현으로 음색으로 표현하고 온도로도 표현하는데...그건 우리의 감각기관인 시각과 청각이 느끼는곳(신경)이 완전분리되지 못해서 혼선이 있는거거든요.마찬가지로 음질,음색도...또렷히 나눌 수 없는거에요. 음질과 음색은 공통분모가 아주 크기때문이죠. 감각기관은 순간순간 변화무쌍하기 때문에 막귀 포함 다수를 모아놓고 스피커로 테스트 하는 블라인드테스트는 큰 의미 없다 봅니다.환경이 변화거나 시간이 몇초만 지나도 감각기관이 느낀것을 뇌가 망각하고 혼란해합니다. 특히 청각은 그중 가장 심합니다. 음질은 주관적 판단이 커서 개개인이 느끼는 수 밖에 없다고 봅니다. 아마 모노소리 듣고도 스테레오소리보다 더 좋다는 사람도 있을껄요. 청각이 예민한 황금귀들이 방안에 혼자 앉아서...아주 집중해서 시간차 없이...바로바로 바꿔가며 여려종 비교해보고...차이가 있었나 없었나 물어보는게 더 합리적일겁니다. 소리는 대충 비교하면 그 차이가 아예 안느껴지기도하고, 아주 집중해서 비교하면 그차이가 엄청나게 느껴지기도 하거든요. 앰프 차이 큽니다. 앰프 음질논쟁은 TV화면에서 720p와 1080p, 4K 를 그화면이 그화면이네 하는거랑 비슷하다고 봅니다. 앰프 세밀하게 비교하면 음의밀도, 음해상도, 음장감, 입체감(거리감), 정위감,다이나믹스, 표현력(리얼감)... 다 다릅니다.
2017-11-08
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매수라이온즈
글쎄요 플웨즈 피오당의 opamp, 콘덴서 개조기기를 봐도 오히려 객관적인 흠이 늘어난 예도 있었기에 콘덴서만 교체해도 소리가 향상쪽으로 가진 않습니다.
그리고 글쓴이께서 말씀하신 attenuator 조정을 하지않은채, 오디오파일들이 비청비교를 하는것은 '순간순간 변화무쌍'한 감각에 더 의존하는 거지요. 앞에서 부정적으로 언급하신 감각을 뒤에서는 긍정적으로 보시는 이유가 따로 있는지요. 말씀하신 청감비교방법은 뇌과학이나 임상실험과 동떨어진 방법으로 감각과 순간기억에 오염이 없다고 장담할 수 없습니다. 블라인드테스트는 와인테스트에서도 널리 이용될 정도로 전문가(황금귀)에게도 유효한 검증법입니다. 1970년대 미국, 최근의 칠레와인이 전문가들에게 블라인드테스트로 검증받고 고가격대로 런칭했다는게 근거입니다. 막귀를 제외하고도 실험가능하며 의미가 있는데도 불구하고 청각에 예민한 황금귀들이 테스트를 부정하거나 거부할 필요가 있을까요? 음의 밀도, 입체감, 정위감, 다이내믹스까지 다 잡아내실분들이요. 황금귀 기준또한 ABX(약자의 B는 Blind입니다)테스트 점수가 얼마나 높으냐에 따라 수치로 검증되며, ABX테스트는 오디오파일들 사이에서 이미 충분한 권위가 있습니다.
2017-11-08
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발자욱
그러니까 그 감성이 왜 블라인드 테스트에서는 안나오냐는거죠. 그 감성이란게 콘덴서에서 나오는게 아니고 상표나 가격표에서 나오는게 아니냐하는거죠
2017-11-08
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라이엇
자연산, 양식 생선회 같은 겁니다...
자연산 구별법 열심히 공부하고 수족관에 있는 자연산 광어 콕 찍어 저걸로 주세요~ 해봐야.. 횟집주인이 양식 광어 썰어서 자연산이에요 하고 접시에 내오면.. 손님이 야~ 역시 자연산이라 쫄깃거리고 맛있네~ 하고 먹는 거랑 비슷해요..
2017-11-08
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로르테마르
저도 결론적으로는 앰프간의 차이가 있다고 말하는 입장입니다만 본문에도 있듯이 일부의 오디오필들이 주장하는 것처럼 엄청난 차이는 없다는 주장을 하고 싶습니다. 그 분들이 느끼는 엄청난 차이는 신경을 쓰는 정도에 따라 작은 차이도 크게 느끼는 인간의 예민한 특성과 외적인 요소에서 주입된 플라시보와 복합해서 오는 것이라고 생각합니다. 본문에도 말씀드렸다시피 물리적으로는 작은 차이지만 그것이 인간의 감성을 크게 자극할 수 있음에는 동의합니다. 저도 그런 경험을 하니까요. 하지만 수치적으로 크지 않은 변화를 감지하고 그것에서 감동을 느끼는 것은 개인차가 아주 큽니다. 더불어 실제로는(물리적으로는) 작은 차이이기 때문에 말씀하신대로의 변화무쌍한 감각기관에 의해 느끼는 바도 매번 다르고 컨디션에 따라 다르고 그렇습니다. 그러니까 더더욱 객관적인 결론을 내리기 힘든거구요. 저도 같은 시스템으로 음감을 해도 오늘 들었던 소리가 어제와는 다른 경우가 많습니다. 어떨 땐 또렷하고 선명하게 들리다가도 어떨땐 왜이렇게 멍청한 소리가 나지? 싶어서 만족을 못하고 그랬습니다. 그래서 저는 인간의 불확정적인 감각에 의해 평가되는 주관적 평가를 맹신할 수 없다고 생각합니다. 참고는 될 수 있겠지만요. 아시다시피 말씀하시는 음의 밀도감, 해상도, 음장감, 정위감 등은 사람마다 정의가 조금씩 다르고 감상이 조금씩 다릅니다. 하물며 학문적으로는 대부분 인정받지 못하는 용어들입니다. 저도 현재 알려진 측정장비로 측정할 수 있는 요소들(주파수 응답, 신호대잡음비, 고조파 왜곡, 상호변조 왜곡, 다이나믹 레인지 등)만으로는 오디오의 모든 것을 표현하기에 부족하다고는 생각합니다. 하지만 일부의 오디오필들이 주장하는 음질에 대한 주관적이고 시적인 표현들에 대한 근거가 부족한 것은 사실입니다.
. 예로 드신 TV화면의 화질차이는 초당 24프레임 영화 기준으로 24프레임을 다보지 않아도 단 한 프레임 한장의 정지화면 만으로도 720p 1080p 4k의 화질 차이, 픽셀 수 차이를 인간의 눈으로 쉽게 구분하고 인식할 수 있습니다. 듣는 것과는 다르게 보는 것은 비교대상을 다 나열해놓고 비교가능하다는 것도 장점입니다. 하지만 색조, 명암, 밝기등의 요소를 미세한 기준으로 나누어 한칸만 변경였을때 인식할 수 있을까요? 오디오 역시 인간의 귀의 성능이 매우 우수하고 예민할 지언정 인간의 뇌가 아주 미세하고 미세한 음의 차이를 정확하게 구분하고 인식하는 것은 상당히 어려운 일입니다. 절대 다수의 사람들은 황금귀도 절대 음감도 아니구요. 참고로 저는 저의 집에 있는 앰프 몇가지를 쉽게 구분할 수 있습니다. 어떤 앰프는 저음이 몹시 벙벙거리며 풀어진 소리가 났으며 어떤 앰프는 소위 말하는 단단하고 밀도감 있는 저음이 났습니다. 제가 황금귀에 절대음감이라서 구분 할 수 있었던걸까요? 아닙니다. 이 것은 이 비교대상 앰프의 주파수 특성이 평탄하지 못하거나 댐핑팩터가 몹시 모자라거나 왜율이 일정 수준으로 높거나 하는 명확한 이유가 있었기 때문입니다. 즉 의도적이든 의도적이지 않았든 하이파이적이지 못하고 왜곡된 특성을 가진 앰프였다는 것입니다. 제가 가진 앰프들이 단순히 구려서라기보다 실제로 시중에 있는 많은 앰프들이 하이파이적인 기준에 미달인 제품이 굉장히 많습니다. 가격을 불문하구요. 그것은 품질이나 설계가 좋지 않아서일 수도 있지만 의도적인 착색일 수도 있습니다. 말씀하시길 같은 앰프도 10년이 지나면 소리가 변한다 하셨습니다. 앰프가 노후화되어서 음의 왜곡을 청감상으로 확연히 차이를 느낄만큼 소리가 바꼈다면 물리적으로도 크게 변한겁니다. 블라인드 테스트는 이런 기준미달의 제품을 상대로 비교하는게 아닙니다. 콘덴서 몇개 바꿔서 소리가 확~ 바꼈는데 측정치에는 아무 변화 없을까요? 모든 측정치에 변화가 없을정도의 미세한 차이라면 그것을 정녕 감지할 수 있는지 스스로 확신하실 수 있으실까요? 단 직접 하지 말고 지인을 통해서 블라인드 상태로 수행해야 합니다. 콘덴서만 바꿔보라고 하고 스스로 수십회 비청해보십시오. 그 차이를 체감할 수 있는지요. 블라인드 테스트에서 '앰프간 구분이 힘들정도'의 하이파이적인 앰프를 만족하는 조건은 생각보다 어렵지 않습니다. 주파수 특성이 평탄하고 왜율이 일정 수준 이하이며 댐핑팩터가 일정 수준 이상이면 충분하다고 합니다. 그러한 두 앰프를 준비하고 앰프간의 음압레벨을 동등하게 맞추는 것입니다. 이 모든 조건을 만족하는 앰프가 수백만원쯤 할까요? 아닙니다. 잘 만든 엔트리급에서도 충분히 도달가능한 수치입니다. 기준을 만족하는 앰프를 준비하고 측정장비를 통해 각 앰프의 음압레벨을 동등하게 맞춘 뒤에 제3자의 도움을 빌려 직접 블라인드 테스트를 해본다면 많은 오디오필들의 생각에도 변화가 있을거라 생각합니다. 실제로 스테레오 파일, 스테레오 리뷰 지의 블라인드 테스트나 과거 국내 동호회의 블라인드 테스트 참여자들이 그랬습니다. 저또한 변인 통제를 철저하게 하지 못하고 미완의 상태에서 수행한 테스트에서조차 구분의 어려움을 경험해봤습니다. 다시 한번 말씀드리자면 저는 앰프간의 차이가 있다고 생각하는 사람입니다. 하지만 그 차이가 어떤 사람들에게는 심리적으로 큰 동요를 줄 수 있을지언정 물리적으로 보면 크지 않은 차이라는 것이며 그 것을 입증하듯이 그 차이를 느끼지 못하는 사람이 많다는 것은 사실입니다. 하이파이적이지 않고 개성적으로 부분 왜곡되어 부분적으로 착색된 음색을 가지는 앰프, 품질적으로 기준이 미달되어 왜율이 높거나 댐핑팩터가 매우 낮은 앰프 등은 물리적으로도 이미 제법 차이가 나므로 구분이 충분히 가능하다고 생각합니다. 하지만 저는 사람이 느끼는 소리는 실제의 소리 외의 외적인 요인에 크게 영향을 받는다는 생각입니다. 그래서 물리적인 측정치를 동반하지 못하는 인간의 감상은 신뢰하기 어렵다고 결론내리고 있습니다. 실제 음의 차이보다 외적인 요인이 더 크게 작용한다는 것을 보인 흥미로운 테스트를 예로 들자면 하만 인터내셔널에서 근무하는 40명의 훈련된 직원들을 대상으로 수행된 실험이 있습니다. 두 가지 실험을 했는데 한 번은 스피커들을 보고 있는 상태에서 음원을 듣고 스피커 선호도 테스트를 했습니다. 다른 한 번은 블라인드 상태에서 들으며 스피커 선호도 테스트를 했습니다. 두 가지 실험 모두 중도에 스피커들의 위치를 한 번 바꾸었습니다. 결론은 어떻게 됐을까요? 스피커를 보며 테스트했을때는 스피커의 위치에 상관없이 선호하는 스피커가 일정했습니다. 하지만 블라인드 테스트에서는 보고 있을 떄와 스피커의 선호도가 달랐으며 스피커의 위치에 따라 또 선호도가 달랐습니다. 이 실험에서 알 수 있는 것은 두가지였습니다. 오디오 업계에서 일하며 훈련된 사람들마저도 소리 외적인 요인에 심리적으로 혹은 감각적으로 지배당한다는 사실, 그리고 스피커 자체의 음향적 특성 차이보다도 위치에 따른 차이가 훨씬 크다는 사실입니다. 이상의 내용은 어디까지나 저의 개인적인 생각들입니다. 그렇게 생각하는 이유라던지 이러한 주장을 하는 근거라든지를 위해 블라인드 테스트의 사례들을 예로 들었지만 저의 생각이 무조건 옳다고 강요할 생각은 없습니다. 얼마든지 반론할 수 있는 내용 투성이라고 생각합니다. 하지만 설득력있는 반론을 하기 위해서, 반대되는 생각을 가진 사람들을 설득하기 위해서는 논리적인 근거나 합당한 사례가 있으면 좋지 않을까 생각합니다.
2017-11-08
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어데고
이동휘 박보검 합니다.
2017-11-08
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넉넉하게
좋은글이네요..감사합니다...^^
2017-11-08
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베버리힐즈
잘 읽었습니다.
2017-11-08
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대한민국포맷한번하자
전 막귀라 행복해요
행복은 만족에서 온다네요
2017-11-08
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하얀마루
좋은 글이네요.
그렇지만 제 생각에는 CDP, 튜너, 프리, 파워, 스피커선, 인터선 등 모든 것이 다 차이가 있습니다. 단 조건이 있는데 모든 것이 어느 정도 이상이 되는 시스템에서 앰프만 비교를 하든지 해야 느껴집니다. 그렇지 않으면 다른 데서 음을 많이 떨어뜨려 의미가 별로 없습니다. 심지어 단자, 납, 저항 등에서도 소리 차이가 나는데요.
2017-11-08
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숙주나물
제 생각과 거의 맞는 글이네요
요즘 리시버고 인티엠프고 다 잘만듭니다 . 기술적 격차가 크지읺아요 입문기이상이면 이쁜게 최고입니다 ㅋㅋ
2017-11-08
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Danny+
한번쯤은 생각해 볼만한 내용이네요..잘 읽었습니다.
2017-11-08
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