저출산에 뭐라도 해야 하는 이유88
- 누네띠네몰랑
- 등록일 2023-12-19 07:51
- 조회수 25723
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파워링크 
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 김곱상
좋은 말씀인데, 우리나라에 골든타임은 지나가지 않았을까요?
2023-12-19
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99크러스터
전 동의안함 뭐라도에 오히려 밑바진독에 물붓기를 하고 있으니까 문제 여기선 늘 얘기하죠 윤씨한테 제발 가만히좀 있으라고 오히려 해만 되는 정책들을 펴고 돈을 허공에 날리고있는데 무슨 막무가내로 뭐라도 해야된다는 건지 10년동안 400조 꼬라박고 출산율도 꼬라박았습니다 이정도면 알때도 됐습니다 이건 늦게라도 수습이 아니라 미련이고 억지에요 7~8등급 포기하란게 아니라 수능이 아닌 다른루트로 가야한단거죠 인생 성공하는 길이 수능잘쳐서 대학 가는방법만 있는게 아니죠 마찬가지로 대한민국을 지속번영 시키는 길이 자국민만 있는게 아닙니다 대한민국의 청년들을 억지로 멱살끌고 갈게 아니라 외부인을 적극 받아들여서 해결할 방법을 모색해야죠 엄한데 돈 꼬라박지말고 우린 외국인,이민자에 대한 인식개선과 그들과 잘 융화할 수 있도록 노력하는게 훨씬 건강하고생산성 있습니다
2024-01-03
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미르90
@99크러스터 소신 발언 동감합니다
2024-01-03
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누네띠네몰랑
@99크러스터
어... 어디서 뭐 했다더라 하고만 듣고 마시지 마시구 실제로 한번 까보셨으면 좋겠네요 1) 예산 규모 23년 11월에 국회예산정책서에서 발간한 보고서입니다. 보시면 무관한 분야에서 그냥 저출산 키워드 끌어쓴 겁니다. 제대로 돈 쓰지도 않았습니다 2) 교육 방식의 개혁 대입교육은 대학에서 수학하기 위한(학자형 인재를 위한) 커리큘럼이라 기업이 요구하는 실무형 인재상이나 창업을 위한 창의/실행력 육성안이 결여되어 있습니다. 기업의 HR을 국가와 구직자가 대부분 부담하는 게 맞느냐의 문제도 묶어서 개선할 필요가 있죠 3) 외국인, 이민자의 유입 지리적으로 섬나라이고 인접언어가 없는데다 시스템도 좋지 않아 고학력 인재의 유입이 쉬운 편이 아닙니다. 이동이 쉬운 금융자본도 구리다고 안들어오는 걸요
이민자 문제는 유럽이나 미국의 선례에서 보듯 쉬운 게 아닙니다. 유럽의 낮은 농산물 가격에는 최저 밑으로 임금을 받는 난민들을 쥐어 짜는 그림자가 있었고, 가족이민의 경우 교육, 의료 등 사회안전망에 들어가는 비용이 만만찮습니다. 이민2세대의 경우 슬럼화/갱화되면서 마약,테러 등 각종 강력범죄율도 상승하고 있구요 한국의 경우 대구 이슬람 사원 분쟁, 대림동 등만 봐도 사이즈 나오지 않나요? 값싼 노예로 부리려 해도 연락망 공유해서 단체행동으로 처우 개선하기도 하구요 일정 비율을 넘어가면 통제하기도 힘들어서 순살아파트 같은 케이스들을 더 자주 보겠네요 역사적으로는 로마의 역설 케이스가 있겠네요
이밖에도 국외송금으로 인한 자본유출 등 잠재비용을 감안하면 국가의 총 계산서상으로는 효과적이지 못한 방안입니다. 이득보는 건 인건비를 후려쳐서 한탕 벌어먹고 빠질 기업가와 자본가겠죠 언론의 쩐주인 집단들의 나팔 이면을 보셨으면 합니다
2024-01-21
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누네띠네몰랑
적기는 옛적에 지났고 휴유증이 남더라도 살릴 수 있는 시간인 것 같아요
지금을 넘기면 다른 글처럼 정말로 체념하고 식물인간이 되버리는...
2023-12-19
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Sirokor
지나 갔으니까 ...... 그전보다 더 많이 해도 모자라지 않을까요 ????
식물인간으로 살기보다는 그래도 하반신 마비로 사는게 낫잖아요.
2023-12-20
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hominkwan
남은시간으론 수능 1~2등급 못맞을꺼같으니, 7-8등급 포기하잔 소리와 같죠.
2023-12-20
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대박이로구나
늦었다고 아무것도 안하면 급속도로 망하죠.
2023-12-19
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[* 익명1 *]
아래 글 쓴 글쓴이입니다 (돈으로 저출산 메꾸면 안 되는 5가지 이유)
해당 글에 아래와같이 추가 코멘트를 달았었고요
- ''돈으로'' 저출산문제를 해결하면 안 되는 이유가 제목임. 사실 제목에 아래 모든 함의가 다 들어가 있음 - 저출산문제를 몰라서, 경시해서 쓰는 글이 아니고. 대중여론의 편향성에 맞춘 정치권의 비합리적 의사결정에 대해 경계하는 글임 - 단적으로 댓글에서 병사 200만원 공약을 거론하였음 (몇년넘게 계속 징병제여도? 징병제니까?(징병제니까라는 놈들도 있음) 최저임금은 줘야지! 거리더니 진짜로 됨)
- 저출산해결에 본문예시처럼 1억씩 퍼주는 게 문제라는 것임 - 본문예시같은 사례는 지금은 생애1년이지만 경향성을 보여주는 것으로, 나중에는 병사 200만원과 같은 비합리적 의사결정의 단초가 될 가능성이 큼. - 최선은 저출산을 극복하는것이지만, 저출산극복하자고 내린 결정이 가만 있는거보다 못한 결과를 낸다면? - 저출산문제 자체를 부정하는 것이 아니라, 자원을 어떻게 효율적으로 분배할것인가가 작성자의 스텐스임 - 당연히 작성자가 상정하고 있는 상황은, 물론 작성자 기준에서는 1억도 많다는 거였고. 댓글내용에서 보면 타국가와 비교해서 적정선을 찾는것은 가능하다는 걸 밝힌 바 있음. 그것을 넘어서서 그냥 몇 억씩 줘 버리자라는 게 현실화 되는 상황임. - 애 낳는다고 그냥 무지성으로 몇 억씩 줘 버리고, 출산율은 갑작스럽게 뻥튀기되는 상황을 상정하고 글을 쓴 것임 - 작성자도 처음에는 저출산이 국가위기상황이고 큰 일난 일처럼 생각했고, 당장에라도 몇 억씩 줘야할거라고 생각하지만 생각이 바뀐 것임 - 자원을 어떻게 효율적으로 분배하고 사회적 비용을 줄일것인가에 대한 고민이고, 대중적인 이미지에 맞게 시작된 정책폐혜를 경계해야 한다는 것이 골자임. 몇 달 전에 이거 이러다 1억씩 주겠다했는데 바로 어제 1억씩 준다는 기사가 난거고, 지금 돌아가는 거 보니 조만간에 몇 억씩 그냥 퍼주게 생겼음 - 병사 200만원 공약 돌아가는 꼴이 다 나왔는데도 징병제국가에 최저임금은 줘야지 하는 인간들도 있는데 그냥 그러려니 함 - 이러한 내용을 인지하고 본문을 다시 잘 읽어보기를 부탁드림
- 스스로 반성하는 부분은 대중여론이 저출산에 심히 '절여진' 상태인데, 그걸 알면서도 싸지른다는 과격한 표현을 쓴 부분임. 적진 한가운데에서 자살하는 거나 마찬가지였지. 내가 멍청했음
- 한국이 유달리 출산율이 낮은 부분에 대해서, 추가적인 생각 => 작성자는 기본적으로, 한국이 0.7대의 출산율이 된 것은 딱 그정도의 양질 일자리, 사회역량이기 때문에 그것으로 수렴했기 때문이라고 생각함 => 덧붙여, 산업구조에 따른 것이 가장 큼. 본문 3번 참고. 이걸 모르면 내 말이 이해 안 갈것임 => 한마디로 과거 농경사회~산업화초기는 노동력이 많아야 유리하고, 지금은 애를 낳으면 손해여서 애를 안 낳는것임 => 고도화된 산업국가는 산업적으로 고부가가치 산업인 곳은 인구빨을 세울 필요 없음 => 고도화된 산업국가는 가구의 입장에서 노동력, 인구가 생산해서 가져다 주는 이익보다 손해가 큼(양육비용) => 그럼 서구권은 왜 1초반대를 유지하는가? => 작성자는 현대사회에서 고도화된 국가에서 자연스럽게 나오는 출생률을 1초반대라고 생각함 => 한국은 고도성장기에 인력갈아서 성장했던거고, 지금은 서구권처럼 과도기로 가는 단계(본문에서 지적한 고부가가치, 양질일자리로 가야한다는 이유) (한국의 수많은 일자리들은 지금 세대도 줘도 안 갖는 일자리들임. 이게 핵심. 이런 일자리들을 냅두고 애만 낳아서 20년뒤에 정상적인 경제활동을 하기를 기대한다고?) => 서구권은 그에 비해, 산업화 자체를 일찍했고, 먼저 성장했고, 착취했던 역사가 있고, 경우에 따라서는 자원도 풍족함. 그래서 북미는 좋은 일자리로, 유럽은 분배로. 고도화된 국가에서 인간이 손해보면서라도 애를 낳아야겠다라는 출생률인 1초반대가 가능한 것임 => 즉 작성자는, 어차피 현대사회에서 애를 낳아 기른다는거 자체가 인간이 손해를 감수하고 하는 행위이고, 저출산은 고도화된 사회에서 필연적임을 전제. 그럼에도 한국은 특출나게 낮은 이유가 그 손해를 감수할 역량이 부족하다, 양질의 일자리가 없어서라고 보는 것임. => 저출산에 쓸데없이 돈 퍼부어서 애 싸지르게 할바에, 양질의 일자리를 우선순위에 둬야 하는거고, 그렇게 되면 저출산문제는 자연스럽게 해결된다는 것임 (최소 지금의 0.7에서 1초반대까지는 감) => 그럼에도 양질의 일자리가 그냥 생기는것은 아니기 때문에, 만약 그게 안 된다면 그 한계를 인정하고. 다만 저출산에 돈만 바르는 건 더 손해이니 차라리 저출산을 받아들이는게 낫다고 주장하는거고
=> 양질일자리도 없는 개도국은 왜 출산율이 높냐고 하는데 솔직히 여기까지 읽고 이해했으면 이런 댓글들 상대할 가치가 없다는 걸 알거임
================ 아래 내용은 추가 내용입니다
- 한국은 고도성장기에 인력을 갈아서 성장한 측면이 크고, 지금은 고부가가치 산업으로 가는 과도기에 있다는 것 - 고도성장기에는 저임금, 고강도, 단순, 저부가가치 일자리들이 문제가 안 됨. 사회 분위기나 비교군이 현재와 많이 차이나기 때문임 - 지금은 저런 일자리들은 줘도 안 하는 일자리가 되었다는 것이 문제임 - 현 시점에서조차, 그냥 일 안 한다는 인구가 최대치를 찍고 있음 - 지금도 이 모양인데, 애를 더 낳아서, 그 애들이 취업할 요인이 있는 일자리가 있는 상태냐는것임 - 그것도 안 된 상태에서, 무작정 돈으로 출산문제'만' 해결하자? 떠블로 손해본다는 것임 - 양질의 일자리를 이야기 하는 이유는 양질의 일자리가 있어야 출산할 여유가 생기고, 출생된 인구도 경제활동을 할 거라는 것이 보장되기 때문임 - 성장기에 도입된 산업들을 도태시키라고 하는 이유? 더 이상 한국과 맞지 않는 옷이기 때문임 - 즉시적으로 도태시키라는 게 아니라, 지원을 끊으라는 거고. 가령 저거 살리자고 출산해야한다는 거처럼 - 외노자 얘기가 나오는 걸 보면 내가 글을 못 쓴건지 이해를 못한건지, 핀트가 어긋나 있다는 걸 알 수 있음 - 도태시켜라고 언급한 산업을 억지로 살릴 이유가 없음. 가령 출산정책까지 생각하면서. - 저출산기조에 맞춰서 산업자체도 저출산기조에 버틸 수 있는 산업으로 맞춰가는 것을 생각하는 것이 더 낫다는 의미임 - 쉽지 않다는 것도 전제하기에, 만약 신산업, 양질의 일자리 창출이 불가능하더라도 저출산기조를 인정하고 버릴 건 버려야 한다는거고 - 돈을 퍼줘서라도 출산문제를 해결한다 vs 설령 양질의 일자리가 없더라도 그냥 두는 게 낫다 득실을 비교하는 것이 생각해 볼 문제임 - 전제는 저출산 내버려두자가 아니라, 어느쪽이 효율적일까? 임
본문 내용에 대해서 얘기하면 - 1꼭지 case1) => 저의 주장은 '비용을 들여서까지 출생을 시켰는데 + 줘도 안 하는 일자리만 있어서 경제활동이 안 되는 젊은인구(비용을 안 들였으면 그 숫자도 적었을텐데)' + 노년층 vs 노년층을 비교했을 때, 어디가 낫냐? 임 => 노년층에도 동일하게 적용됩니다. 라고 하시는데 그걸 몰라서 하는 소리가 아님 => 출산장려비용 + 더 많이 낳았는데 낳고 보니 도움 안 돼서 생긴 비용 + 노년층 > 노년층(그냥 노년층부담만 지면 되는 게 아니라, 저출산기조 인정 or 출산장려비용을 양질일자리에 투자해서 조금이라도 해결한 사회라서, '플러스요인도 있는 노년층') => 1꼭지 case1)에 쓴 나머지 내용들은, 제가 쓴 내용을 잘 알았다면 언급하기 힘들었을 것임. 언급하셨듯, 지금은 쓰고 싶은 돈을 마련하지 못하는 일자리 투성이니까. 돈들여서 출산장려했는데, 님이 언급한 꼬라지인 환경인거임. 님이 언급한 꼬라지인 환경을 손놔두고 애'만'낳았는데, 제대로 돌아간다는 보장이 있음? 걔들이 경제활동해서 연금건보 대주고 해야 이득인거임. 아래 제가 쓴 글 중 어떤 사람의 댓글보면, 생존욕구가 있어서 일단 낳으면 일을 할거라는걸 내가 모른다고 하는 인간도 있는데;; 어이없음. 현대사회는 인권과 사회보장체계가 잘 갖춰져 있어서, 한국같은 선진국반열에 낳아졌으면 일 안해도 사회가 부양하게 됨. 그것또한 도태자들을 놔두는거보단 사회보장해서 어떻게든 끌고가는게 이득이기때문에 부양하는걸 말릴수도 없음. 근데 그 과정에서 비용이 듦 => 그 비용까지 플러스되니까 손해라는 거임 => 산업이 고도화될수록 사람 먼저 쳐낸다고 하시는데, 출산장려해서 더 많아진 애들을 그래서 어디에 수용할것임? 쳐지기까지 한다는데, 인구가 필요이상, 예상보다 더 많이 나온 세대라면?
- 1꼭지 case2) => 제조업의 중요성은 당연히 알지만, 그걸 한국이 감당할 수 있는 환경이냐는 것임 => 서구권은 산업이 고도화되면서 그러한 업종을 동아시아로 넘겼던 것임 => 물론 제조업의 중요성으로 재조명받고 리쇼어링하는 것도 추세이긴 함. 근데 한국은 환경이 다름 => 한국이 자원이 많고 풍족해서 사실상 3D로 분류되는 ㅈ소기업들이 담당하는 그런 산업군들을 서구권처럼 지원하고, 인력을 확충가능함? (지원이 필요한) 리쇼어링은 커녕, 지금 떡하니 토착지가 한국인데도 죽어가는 산업임 => 또한 서구권에서도 제조업을 다시 들이는 것도, 그러한 여건이 되거나(미국) 스마트팩토리 등 기술발전을 접목하여 진행하는 것임 => 한국 ㅈ소기업들, 어디 산단에 있는 '줘도 안 하는 일자리' '줘도안하는!!'이 핵심임. 그런 일자리를 가지고 님이 주장하는 주춧돌? 꼭지? 너무 간 거 같다고 생각함. => 저런 ㅈ소 산단 일자리들은 고도성장기에, 국가 자체가 저임금이고, 국민들이 고강도업무여도 OK할 수 있는(국민들 갈아도 OK되는) 국가여야 가능한 산업인것임. 고도성장이 끝나고, 임금이 오르고, 고강도업무가 안맞는 국가가 되면 넘겨지는거고. 산업구조에 대한 이해가 필요함. 이러니 조선소에 사람이 없지. 이런 산업을 유지시키고 싶으면 최저임금을 올리면 안 됐음 => 그래서 맞지 않는 옷이고, 도태시켜야 한다는 것임. 당장 끊으라는 게 아니라, 애가 없어서.. 산업인력이 모자라요. 이런 소리하지말고, 애가 없어도 돌아가는 산업을 꾸리라고. => 그리고 내가 도대체 어떻게 말했길래? 제가 특정산업군에 올인한다고 했다는듯 표현하시는데, 줘도 안 하는 일자리들 도태시킨걸로 특정 산업군에 올인한다고 말하는 것도 비약임 => 직업의 귀천을 따지는 게 아님. '줘도 안 하는' 일자리이느냐? 임. 고덕은 특수케이스임. 삼성의 지원을 받는. 미국처럼 환경이 가능한 케이스라고 할 수 있는 것임. ㅈ소 지방 산단의 일자리를 '주면 하는' 일자리로 한국이 만들 수 있어야 님이 하는 말이 설득력있음. 단순 막노동이어도, '주면 하는' 일자리면 가치가 있다
그 외 인기영합이네, 외노자 유입이네(상기 언급함) 등은 지금 언급할 필요는 없을 거 같고요 제가 글을 잘 못 쓴거 같습니다
인정합니다. 제가 글을 이상하게 썼네요 특히 몇몇 과격한 표현에 꽂혀 내용을 곡해하게 만든 점도 큰 것 같네요 위 내용들 읽어보고, 재정립된 관점에서 다시 한 번 이전글을 읽어주셨으면 좋겠네요 읽어보시고 댓글 남겨주세요. 저 또한 저출산에 대해서 몇억씩 퍼줘야 한다고 생각했던 사람이고, 최근 관점이 바뀌고 있는 중입니다 의견을 나눠보고 싶네요
2023-12-19
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누네띠네몰랑
자본주의 사회에서 돈은 가장 강력한 인센티브이며, 정부의 의지의 표명이기도 합니다.
개인으로 봤을때 노가다, 특수청소 등 정말 적절한 보수가 주어진다면 귀천이 없다는 게 실증되고 있으니까요 정부측면에서 큰 규모의 사업진행은 행정력을 수반할 수밖에 없기에 자연히 인프라와 커뮤니티가 따라오게 됩니다 정치적으로 봤을 때는 무근본의 관습헌법이 있었고, 경제계에서는 반도체 클러스터가 마지막 기회였네요 카이스트, 유니스트를 비롯한 지역대학, 석화단지 연계 등 마지막 메가시티를 만들 기회였으니까요 수도권 편중으로 도시국가의 폐단들이 가중되는 걸 독재자의 미친 짓 아닌 이상은 불가해하고 시간이 지나면 경제력도 딸려서 돈없어서 못할거니 사실상 불가능인거죠 그냥 이게 할 수 있는 마지막 수단이에요, 다산교 창시자가 나와서 국교가 되는 수준의 기적 말고는 초급간부 처우 개선(->모병제or징병+모병) 및 여성 징병 임오군란의 스노우볼이 어디까지 갔는지 한번 살펴보세요. 단순히 병사가 아니라 소방, 경찰, 공무원 등 사회 기반을 구성하는 직군들의 처우에 대한 출발점이기도 합니다. 특정집단의 무급/저임금노동을 통해 유지되는 사회가 얼마나 건강한 사회일까요? 병폐는 황금기가 아닌 쇠락하기 시작하는 시점에 드러나 큰 대가로 돌아오는 게 역사의 반복이죠
자원하나 없는 나라에서 인적자원을 왜 오랫동안 강조해왔는지 생각해보면 출산율을 위한 정책이 R&D 못지 않은
단순한 재정긴축을 하며 작은 정부를 지향하기엔 이미 과밀되고 독점되어 곪은 고름들이 터지고 있으니까요 초고령인구만으로 현행유지가 되기에는 전국민의 노후대비가 잘되어 있지 않습니다. 한마디로 부채 발행의 목적이 자본잠식인지, 미래를 위한 투자인지의 차이입니다 국력이 떨어지기 전에, 뭐라도 할 수 있는 능력이 있을 때 해보는 게, 미래의 우리들이 덜 후회할 것이기도 하구요
0.7이라는 값이 정말 경제적 이론상 균형점인지는 모르겠으나, 한두세대라는 기간동안 지속되면 파국이라는 건 확실하다는 게 문제인 겁니다. 정부를 구성하는 시민들이 전쟁에 준하는 정도로 소멸하는데 그냥 방치하는 건 무정부상태를 의미하는 것과 다름없습니다. 시행착오를 겪으며 데이터에 의한 비중조절로 효율성을 높이면 될 일입니다. 개도국 선진국 따질 것없이 우리나라 현 상황에 맞는 정책을 해야 됩니다. 가진 것부터가 빈약한데 똑같이 해서 비슷한 수준이 되겠어요
산업을 자꾸 고부가가치 산업만 보셔서 오해가 생기시는 것 같은데, 농업이라고 특화작물 키워 수출을 못하는 게 아니며, 일례로 소비재 업종도 고용창출이 큰 시장입니다 산업의 시스템적인 chain을 생각하셨으면 좋겠습니다. 다양한 관행을 쇄신해서 임금으로 대표되는 <부양력>을 올리는 게 핵심이고 모든 성인이 취직할 필요가 없는 게 고도화된 사회에 적합한 균형입니다. 가족을 이룰 동기부여도 되는 거구요
각 꼭지들은 글쓴분 흐름에 맞춘거지 별개의 이야기가 아닙니다. 유기적으로 맞물려야하는 복합적인 문제에요 이건 산업에도 왜 생태계라고 하는 지 유기적으로 좀 보셨으면 해요. 바이든이 왜 편자이야기를 했고 왜 공급망 이슈가 문제인지를 보시면 각 국가가 최적화된 모듈로 비교우위만으로 위아더월드 하기엔 우리 사는 세계는 꽃밭이 아니라 서로 소리없이 총구를 겨누는 세상이라구요. 한중일러 영해/영토/영공 분쟁 이슈가 없는 게 아닙니다.
쓸데없는데 예산 쓰는 재정 건전성은 시민 모두가 동의하는 부분이에요, 헤쳐먹는 놈들 빼고는. 1. 우선순위의 문제인데 R&D에 인적자원이 필요한 거고 그 전제가 젊은 두뇌가 있어야 한다는 건데, 유전자개량된 인간이 나오는 게 아닌이상 인구에 비례하니 결국 인구가 선행조건이라는 겁니다. 2. 수출은 외부변동에 취약합니다. 정세, 업종별 사이클, 외교 등 정말 변수가 많아요 그러니 내수를 안정화하기 위해서 비정상적인 산업구조 개선과 함께 소비시장이 유지될 인구규모도 있어야 한다구요 3. 정책은 브레이크와 같아요 감소 추세는 신흥 종교가 막 퍼지지 않는 이상 불가항력인데, "현시점"에서 너무 큰 쇼크가 오지 않도록 감소하는 가속도를 줄이는 거에요, 절대적인 인구수를 부양하겠다는 게 아니라. 브레이크 밟는 거라구요 속도를 줄일 걸 사전에 인지하고 있으면 브레이크 밟을 때 한번에 꽉 밟는 게 아니라 서서히 분산해서 밟는 그거요
2023-12-20
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[* 익명1 *]
잘 읽었습니다 제 댓글이 장황한가요? 1. 지금 있는 인구로도 자발적으로 근로하지 않는 사람들이 있고, 수용하지 못하는데 사회적 비용을 늘려서라도 인구부양을 해야할지
2. 사회적 비용을 그런곳에 들일바에는 저출산기조에 맞춰가거나 출산인구가 온전히 사회활동, 경제활동이 가능한 환경(예: 양질의 일자리)를 만드는 게 낫지 않는가?
이에 대한 생각을 듣고 싶네요
말이 양질의 일자리이지, 이것은 말씀하신 부양력, 모든 성인이 취직할 필요가 없는, 가족을 이룰 동기부여가 있는. 이라는 선행과제를 얘기하는겁니다. 현재 한국이 그런 환경을 갖춘 나라인가요? 근데도 돈을 퍼주고 애만 낳게 해야하나요? 지금도 자발적으로 일을 안 하는 일자리가 천지인데, 애만 낳게 한다고 해결되나요? 애를 낳았는데 그 애가 자발적으로 일을 안 한다, 오히려 부담으로 오지 않나요? 선행과제가 달성되면 최소한 10년전쯤 한국이 그랬던거처럼(특별한 부양책없이도) 1점 초반대는 가능하지 않을까요? 그리고 1점 초반대는 3번꼭지내용처럼 현대사회라면 어떤 선진국이든 겪는 자연스런 현상 아닌가요? 역시 돈 들여서 저출산정책에 돈만 그렇게 뿌려대는건 잘못된 것이 아닌가요?
저는 저것에 대해서, 사회비용이 크고(1,5꼭지), 기술발전변수(2꼭지), 사회혼란(4꼭지) 등의 근거를 생각하는것이고요 ------------------------------------ 댓글 달아주신 내용에 대해서.
전체적으로 왜 저출산이 문제인가에 대해서 짚어주신 느낌인데, 저도 모르지 않습니다. 저도 1년 전후만 해도 몇억씩 퍼줘서라도 저출산 해결해야한다고 생각했었습니다
말씀해주신 부분에 대해서는 1. 내수에 대한 언급 관련해서는 글에 있는 댓글에도 제가 댓글을 써 놓았는데 한국에서 저출산정책이 내수활성화를 위한 정책이라고 보긴 어렵다고 생각하고요. 내수경제가 의미가 있으려면 인구 1억이상이 있어야 한다는 게 보편적인 생각이고, 그걸 달성하려면 저출산정책으로는 불가능하니까요. 몇억씩 퍼줘도 2를 넘길지 알 수 없는데, 투자비용대비 내수경제활성화가 클까요? 아주 넉넉잡아도 몇백만명 순증할텐데. 이것은 1억명이라는 기준에 훨씬 못미치죠. 대신 비용은 몇억씩 퍼준다면 상상을 초월할거고요. 내수활성화 효과는 있겠지만 투자비용대비 떨어진다는 생각이고요
2. 특정산업을 키우기 힘들다는 얘기에 대해서 출산정책을 위한 자원을 양질의 일자리에 투자해야한다는 게 물론 저의 입장이지만, 1번4번5번꼭지내용처럼 비용투자에 대한 부담과 사회혼란같은 부작용을 경계해야하고, 돈들여 억지로 부작용을 초래하느니, 돈 안들이고 예상가능하고 대비가능한 저출산사회를 대비하자는 것이 저의 입장이기도 합니다. 말씀하신대로 쉽사리 양질의 일자리라는게 안나온다는건 저도 인정합니다만 설령 양질의 일자리가 안 나더라도, 저출산부양에 사회적비용이 들고, 부작용을 감내하는거보단 낫다는거지요
3. 인구가 많아야 인재가 생길거라는 얘기가 많은데, 서구권이 인구가 많아서 기술강국, 부국인 것도 아닐뿐더러, 그런 논리면 중국이 축구세계1등이어야 합니다
4. 노후대비를 위해 출산율을 늘리고, 노년층 부양을 위한 청년세대가 많아야 한다는 말씀(노후대비)이신데, 제 입장은 그래서 청년세대를 더 낳았는데, 그 청년세대가 노년층 부양이 가능한 청년세대가 되리라는 보장이 있느냐는 것입니다
출산장려비용 + 더 많이 낳았는데 낳고 보니 도움 안 돼서 생긴 비용 + 노년층 > 노년층(그냥 노년층부담만 지면 되는 게 아니라, 저출산기조 인정 or 출산장려비용을 양질일자리에 투자해서 조금이라도 해결한 사회라서, '플러스요인도 있는 노년층')
5. 국가의 최적화된 모듈, 비교우위만으로 할 수 없다고 하셨는데(도태할 산업을 도태시키고, 고부가가치 산업 위주로 가야한다는 것에 대한 반박), 그래서 지방 산단에 있는 ㅈ소기업들은 어떤 유인책으로 청년인구가 취업하게 할 수 있을까요? 이들 산업을 살리겠다고 저출산해결에 '돈만' 쏟아붓는건 아닌거 같다고 생각합니다. 바이든 말씀하셨는데 한국은 미국처럼 못합니다. 바로 직전의 제 댓글처럼, 미국이니까 가능한겁니다. 첨언하면 미국은 제조업을 불러들여도 한국에서 투자받고 삥뜯어서 합니다(예: 윤석렬정부 시기 이뤄진 현대, 삼성 미국투자) 삥뜯는다 표현했지만 보조금도 많이 지급할 수 있는 여력이 있고요. 미국은 편자를 만들어도 럭셔리한 일자리에서 만들 수 있지만, 한국은 지방 산단의 ㅈ소기업에서 열악하게 일하면서 만듭니다. 그 일자리에는 누구도 지원하려고 하지 않는 상황이고요. 0.7이라는 출산율은 결국 그냥 수렴한겁니다. 농업이나 소비시장 말씀하셨는데, 농업, 유통업. 이런 곳이 인기있는 일자리인가요? 농업이 과거와 달리 성공한 영농인도 많고 기술접목으로 부가가치가 커졌지만, 젊은 영농사업가는 소수사례에 불과하고, 자진해서 일하지 않는 현재의 청년들이 저 일자리에 취업을 하나요? 농업, 유통업이 '주면 하는' 일자리가 맞나요? 지난 댓글에서 고덕에 대해서 제 입장을 밝혔지만, 제가 말하는 고부가가치 산업이란 곧 '주면 하는' 일자리이냐? 입니다
1~5번은 단지 제 생각을 한 번 더 적어본것이고.. 제가 다시 질문드린, 지금도 자발적으로 일을 안 하는 상태. 줘도 안 하는 일자리가 대부분인 상태. 이 상황에서 사회적비용을 들여서 애만 낳는다는게 옳은 일인가? (맨 처음 1,2번 넘버링, 꼭지1번) 결국 이 부분에 대해서 어떤 생각을 가지고 계신지 궁금합니다
2023-12-20
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누네띠네몰랑
간단하게 요약을 해볼게요
양질의 일자리, 그거 역대 정치인들이 많이 했던 말들이죠? 그걸 달성하기 위해서 1) 선결조건 2) 시행 단계별로 밟아야 할 정책들을 글쓴 분께서 스스로 한번 써보셨으면 해요 현실은 게임이 아니에요 일자리 딸깍 한다고 성공하는 게 아니니까요 현실성 있게 구상해보지 않고 목표점만 주장하시니 우리의 논의가 자꾸 도는 것 같아요 서로서로 구체화된 표현이 있다면 받아들이고 배울 수 있겠네요
1. 수출하려면 실증데이터가 필요합니다. 어느정도 규모가 되는 시장에서 먹혔어야 로컬리제이션했을 때도 성공 가능성을 점쳐서 해외진출이 되는 거지. 자국에서도 히트 못치는데 해외 진출하기는 상당히 어렵습니다. 미디어쪽으로 예를 들어보면 월드스타들이 내한할 정도로 한국 시장의 소비력과 트랜디함을 인정받고 있는데, 현 상황이 유지되면 한 세대 후 한국 인구가 1800명이 됩니다. 데이터나 시장으로서 메리트가 떨어지는 거죠. 자동차 산업이든 IT앱이든 분야든 다른 분야도 마찬가지겠지요. 해당국가에서 먼저 운행해본 실증 데이터는 사전적합성 검증에 정말 큰 영향을 차지합니다.
2. 자국우선주의가 동맹국에까지 영향을 미치는 마당에 대한민국의 캐쉬카우산업들이 멀쩡할지, 벌어놓은 돈 다 까먹으면서 살만큼 대한민국이라는 국가가 금수저국가인지 생각해보세요 일본보다 금융자산도 없으며 제대로 된 자원 없는 국가입니다. 개미와 베짱이 생각해보세요 우리는 배짱 부릴 수 있는 미국이 아니라니까요... 개인과 국가의 사이클을 혼동하시는 것 같은데, 개인의 생애주기는 짧은 반면, 국가는 백년~천년 단위의 주기니 지속가능한 운영을 해야됩니다.
3. 제가 쓴 글 읽으신 건 맞죠? 필요충분조건이 아니라 선행조건이라는 겁니다. 시골분교가 삼성입사자가 많을까요? 강남구토박이가 삼성입사자가 많을까요? 규모와 인프라(투자,정책) 둘다 답이라니까요 그리고 국가별 특성 사업이 다릅니다. 인도가 IT강국이라 불리지만 글로벌 스케일 기업 비중은 어떤지, 국민의 특성(인종적, 문화적), 인프라, 지정학적 특성(외교,안보,자원) 다 요소들이에요
4. "부양력"이 의미하는 건 가족단위이지, """남의 집 노인을 먹여살린다는 뜻이 아닙니다.""" 젊은 것들이 일안하고 세금 축낸다고 그냥 전제를 깔고 계신 것 같은데, 기업에서 필요한 인재를 교육하는 비용과 시간을 취준생에게 전가하다보니 취업준비를 위한 비용과 기간이 늘어난거고(경력직 쉰입을 구한다는 공고들) 청년들을 위한 각종 지원책들(취업멘토링, 구직활동자금)들은 이러한 전가된 부분을 뗌질하고 있는 겁니다. 일 안한다고 국가에서 무기한으로 돈을 막 뿌려주진 않아요. 기초생활수급자로 먹고 사는 거 그건 전 세대 다 가능합니다. 자존심 강한 피끓는 시기에 평생 배째겠다는 게 가능할까요? 기껏 세금들여 수십년 교육한 사람들이 자살하도록 방치하는 것도 세금낭비가 되는 거죠 4대보험 관련해서 주요수혜자는 노년층입니다. 청년들의 의료보험 이용률이 얼마나 될거고 이들이 노년이 되어 병원갔을 때 본인부담율은 얼마나 올라갈까요? 4대보험의 재정건전성을 생각해봤을 때 역피라미드 구조가 되면 폰지사기가 될 수 밖에 없습니다. 선생님이 좋아하시는 선진국들의 연금 지급 방식도 창조수령금 문제 때문에 결국은 당해 거둔 기금을 분배하는 방식으로 바꼈는데 한국은 어떨까요? 그리고 착각하시는 게 연금운용이라는 게 단순히 돈받고 주는 게 아니라 건강관리사업과 같이 다양한 공공사업 또한 추진한다는 걸 생각하셔야 합니다. 인터넷에서 억대연봉글만 부각되니까 대다수를 차지하는 월급쟁이들의 기여분을 무시하시는 것 같은데, 극소수의 고액납부자들만으로 운영될 수 없어요
선생님 주장을 따라 사회가 걍 존엄성 다 때려치우고 효율성만으로 운영하려면 그냥 노인층 복지를 날려서 입을 줄인 후 살사람은 살리자는 논리가 가능합니다. 유럽이라고 극우정당이 없는 건 아니니 그들의 주장을 한번 잘 보세요. 아무리 노인인구가 은퇴후 일자리를 구한다 한들 노동생산성 측면에서 띵가띵가 노는 애들이 낀 젊은 층을 상회할 수 있을까요? 같은 자원을 투자한다면 세금 납부하고 경제활동을 할 가능성이 높은 젊은 층을 키우는 게 합리적이죠? 한정된 예산을 이게 옳게 쓰는 게 아니겠어요?
5. 글을 오해하시는 게 바이든의 편자는 자국이 모든 공급망 라인을 갖겠다는 보호무역주의입니다. 반도체를 연금쯤으로 생각하시는 듯 한데, 그 시장점유율이 보호무역장벽에 강제적으로 부숴진다구요 다른 측면에서 봤을 때, 공급망 불안정이 일시적이 아니라 잦아질 환경에서 선생님 말씀대로 한국의 ㅈ소 금속관련 산업을 다 날렸다 치죠. 금속부품이 휴대폰, 반도체부터 자동차까지 안 쓰이는 곳이 없다니까여 산업 라인이 올스톱 된다구요. 요소수 없어서 물류대란이 나는 것처럼... 공간이 부족하니 구구절절 다 설명할 수 없으니 글을 단어단위가 아니라 맥락단위로 읽으셔야 돼요.....
마지막 질문도 마찬가진데 그걸 위해서 단기최우선 과제로 산업의 각종 병폐를 위에서부터 아래까지 고치면서 장기적으로 인구정책을 펴는 거에요. 복합적으로 해야 시너지가 나고 의미가 있다구요. 국가에는 많은 부서와 사람들이 있으니 한가지 정책밖에 진행 못하는 게 아닙니다. """다 맞물린 문제"""라니까요 나먹고 살기 퍽퍽해서 결혼도 꿈을 못꾸니 출산율이 님이 말했던 선진국의 수치보다 폭발적으로 나락가는 거고 대한민국 전망이 희망차면 이런 얘기 안하는 거잖수 손가락만 보지 말고 달과 별이 어떤지 조금씩 범위를 넓혀가며 밤하늘을 이해해보세요
2023-12-20
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열시미살어요
우리나라 저출산의 원인은 남녀혐오와 서로 높아진 눈높이때문입니다. 잡은물고기들한테 복지를 퍼줄게아니라 미혼남녀에게 결혼정책을 펼쳐야합니다. 남자들한테 베트남,일본 결혼장려프로그램 만들어서 무료로 뿌리면 미혼남자들 결혼율이 대폭증가하겠죠 국가에서 무료로 국제결혼 추진시 부부가 2배이상 늘어나는효과를 볼수있습니다.
2023-12-19
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누네띠네몰랑
말씀하신 사회적인 요인에 더해서 "부양력"이 떨어지는 게 경제적인, 가장 큰 요인입니다.
한국만 그런 게 아니라 미국도 가장 혼자 힘드니 맞벌이를 요구하게 되고 핵가족화/싱글인구의 증가로 이어지죠
말씀하신 대로 미디어 감독기관이 혐오를 방치하고 국가기관이 오히려 조장하기까지하니 이또한 해결해야 할 문제입니다. 결혼장려프로그램도 단기적 방안으로는 좋지만, 출산정책은 주거&보육지원에 큰 비중을 주는 게 좋다고 생각합니다.
위장결혼, 지원금 수령 후 영아유기 등 모든 사람들이 선할 걸 전제로 정책을 짜면 돈낭비라는 비난에 지속적으로 추진되어야 할 출산정책이 실효성을 보기도 전에 흔들릴 가능성이 높거든요
국제결혼의 경우 위에 글에서도 언급했듯, 한국어라는 고립어, 인접한 국가와도 다른 독특한 문화권, 단일민족이라는 문화적 특수성이 있어서 다문화를 받아들이는 게 생각보다 늦습니다. 다문화정책이 이미 추진중이지만 순조롭게 정착중이라고 보기에는 난관들이 좀 많은 것 같더라구요. 거기다 이질적 인구비율이 급격하게 늘면 정체성 문제가 생기게 됩니다. 유럽이 겪는 이민자 2~3세대 이슈들이 그렇죠. 유럽은 상대적으로 개방적 문화권이고 인구 피라미드가 박살나기 전에 섞인 상황인데도 저러니 진짜로 고민 많이 해봐야 할 것 같아요. 인구 피라미드가 박살 난 우리는 고령층 사망 후에 주도 세대가 쉽게 바뀌는 문제가 있으니까요
조금 더 멀리 보면 결혼=>출산이거나 과속위반=>결혼이 보편적이지 않게 될 수도 있습니다 서구적인 현상을 많이 따라가는 만큼 사실혼적인 동거&출산문화가 자리잡을 수도 있으니 어떠한 형태든 가정을 이루기 좋게 지원하는 방향이면 되는 것 같네요
2023-12-19
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열시미살어요
주거 보육지원으로는 결혼율이 크게 안늘거라봅니다. 여성들의 능력이 올라감에따라 원하는 배우자 능력이 높아졌습니다. 결혼시 임대아파트지원, 육아교육, 세금지원 이런것때문에 능력없는남성들과 결혼을하진않을것같습니다. 여성들이 바라는건 배경측면만 봤을땐 고액연봉,수도권신축자가아파트정도인데 이걸 맞출수있는 미혼남성은 1퍼도안되죠 제 생각엔 이미 국내결혼추진은 어렵다보고 현실적으로 국제결혼추진이 가능성높다고봅니다. 물론 말씀하신것처럼 부정적인측면도 많이있지만 지금같은상황에서는 현실적인방안이 필요하다생각합니다.
2023-12-19
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누네띠네몰랑
@열시미살어요 성장의 성과가 노동자에게 분배되지 않아 생긴 "부양력"을 해결하는 게 정론이죠. 결혼 후 퇴사 테크트리를 봤을 때, 직장 안다니고 집안일 할 수 있으면 하겠다는 사람들 많을 겁니다.
지금 추진되는 정책은 대증적인 방안입니다. 가정을 이루고 아이 낳을 의향이 있는 사람들을 맞춤지원하는 거. 그리고 개인마다 커트라인이 다르며, 가변적이기도 합니다. 처우를 올리다 보면 괜찮은 데 하면서 대세가 되면 다시 생각해보는 게 여론이기도 합니다. SNS에 돌고도는 유행이 그렇죠, 첨엔 이게 뭔 거지같은 건가 싶다가도 주변사람들이 다 긍정하다보면 그런갑다 하는 그런거
일본에서 골드미스가 마케이누라고 불린 경향을 잘 분석해서 여론을 가정중시하고 가정에 기여하는 게존중받는 문화가 되도록 만들면 되겠죠. 일본의 실질임금은 하락하더라도 가치평가에 따라 풍조는 바뀌는 거니. 이런 일들에 앞장서야 하는 미디어 감독기관이 혐오를 방치하고 오히려 조장한다는 게 넌센스긴 하네요 갈길이 멀죠
국가가 진행하는 대규모 국제결혼은 개인 단위의 결혼과 궤가 다를 거에요 . 그들이 동화될 수 있는지, 피라미드가 바뀌어 주도세대가 되었을 때 국가정체성이 어떻게 될지 정말 신중한 고민을 해봐야 할 것 같아요 대구의 이슬람 사원문제, 범죄도시 등의 사례와 다문화사업의 성과와 함께 유럽의 사례 등을 검토해봐야 할 것 같아요. 거기다 제도적 허점을 노려 이민 게이트가 되어 버리면, 말그래도 그냥 대한민국이 먹히는 상황이 나오기도 할 거에요. 대한민국의 문화적 고립성이 해소되어야 한다는 입장이지만 속도가 빨라서 쇼크가 오는 건 또 다른 문제긴 해서 국제결혼의 비중은 정말 거들뿐이어야 할 것 같습니다. 테세우스의 배 문제네요
2023-12-20
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[* 비회원 *]
@누네띠네몰랑 둘중에 관련 전문가 있음?? 방구석학자들이 우물안 지식으로 멍소리하는것처럼 보임
2023-12-20
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아이묭
@보거또보거스 님은 최소한 글을 이해는 하고 악플을 다는거에요?..
2023-12-20
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누네띠네몰랑
@보거또보거스 전문가들끼리 논한다고 상황이 해결되는 건 아니죠. 여론 수렴과 어느정도 사회적 합의가 있어야 정책이 잘 안착하고 실효를 거두는 거죠 사실상 대한민국의 모든 국민이 이 정책의 대상입니다. 직간접적으로 영향받지 않을 수 없습니다. 각자마다 입장이 다른 거고 삶의 경험이 다르기 때문에 5천만의 생각이 있겠죠
단적으로 아무리 세계적 석학들이 답을 내놓아도 국민정서에 안맞으면 그것또한 허공에 삽질일 겁니다 서로의 의견을 표출하고 자신의 이해를 곱씹어보는 과정을 통해서 좀 더 가다듬어진 묘수가 나올 수 있는 거고 타 집단에 대한 이해를 거쳐 사회적갈등 또한 완화될 수 있는 겁니다.
그리고 결국 의사결정과 책임은 전문가가 아니라 국민들이 분담하는 거에요 모두가 이번생은 처음이고 전문가에게 위임한들 내 삶의 책임을 대신 지어주지 않습니다. 변호사가 실패하면 내가 법적 책임을 무는 거고, 변호사가 자신의 일처럼 증거수집을 하지 않겠죠 의뢰인이 제공한 정보 내에서 한정된 역할을 할 겁니다
정책은 객관식 시험이 아니고 지속성이 있어서 O/X가 아니라 100%에 가까운 무언가 있을 겁니다 그 100%의 목표치도 모호하고 평가도 수시로 하면서 조율할 수 밖에 없는 거죠 뭣보다 전문가들이라는 엘리트들에게만 방치한 결과가 현 상황이지 않습니까 엘리트들 자녀들은 해외로 보내거나 어디 다 꽂아넣어서 저출산에 받는 영향이 국민들과 다릅니다
2023-12-21
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99크러스터
그나마 여기서 가장 통찰력있는 댓글이네요 맞습니다 성별갈등 그리고 계층갈등이 가장 주된 원인인데요 지금 정책은 어차피 낳을사람 어차피 안낳을사람 그들의 행동방식에 영향을 거의 끼치지않죠
2024-01-03
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우룽우룽
근데 다들 착각하는게 핵심은 출산이 아니라 결혼입니다
우리나라가 아직도 결혼과 출산이 강력하게 연결되어 있어서 결혼제도가 망해감에 따라 출산율도 떨어지는거죠
해결책은 결혼을 가족의 결합에서 좀 더 개인의 영역으로 가져가거나 아얘 문화적, 제도적으로 출산을 결혼과 무관하게 만들어야한다고 봅니다
2023-12-19
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끼르기
글은 길어서 읽지는 못하겠고. 맞는 말씀입니다. 글구 아이 안낳는다고하는데 반대로 아이를 간절히 원하는데 안생겨서 여러 시험관처럼 여러 시술하시는분들도 많이봤습니다. 정부에서 이런분들 지원을 많이 해드려야하는데 이런점이 많이 부족한거같애요. 이런분들중에 금액 부담스러워 포기하시는분들도 봤습니다. 간혹 본인은 아이 없어도된다고 하시면서 반려동물 키우는사람들 있는데 안타깝죠. 옆에서 나도모르게 아이 얘기할까봐 항상 조심스럽습니다.
2023-12-19
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누네띠네몰랑
개인적으로 봤을 때는 참 안타깝죠, 시술이 되는 분은 비교적 빨리 되던데 안되는 분들은 엄청...
정책적 방향성으로는 입양 제도를 연계해보는 것도 방법인 것 같긴 해요, 아직도 아동수출국이니..... 정자/난자 대리 합법화를 한다던지 간접적으로 지원하는 게 다인 것 같아요. 꾸준히 지원해줄 수 있는 게 아니라 초기에 한두번 지원이라면 그게 더 상처를 주는 것 같기도 해서
2023-12-19
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김사또
맞아요 결혼부터해야 애를 가지던가할텐데...
2023-12-19
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쌈바본능
어차피 답없어요. 이젠 나락이 확정된 미래라 자식을 낳으면 그것대로 자식한테 몹쓸짓이 되는 느낌입니다.
/Vollago
2023-12-19
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아메리카노무료
결혼하고 애 낳을사람 확실히 지원해주면됨
뭐한다고 싫다는사람까지 굳이 끌고가야되나? 뭐 이런소리,, 아무의미없음
2023-12-19
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누네띠네몰랑 / 자본주의 사회에서 돈은 가장 강력한 인센티브이며, 정부의 의지의 표명이기도 합니다.개인으로 봤을때 노가다...